Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Svein M]

Mr.M skrev (43 minutter siden):

vel, for egen del har jeg (dessverre?) en limit tror jeg, for hvornår min støtte blir usikker. -og det er hvis Putin har satt en "rød linje" når det gjelder Krim-halvøya, mens president Zelensky & Co. insisterer på at også det skal vinnes tilbake før det kan bli fred.

Jeg er ikke "interessert" i tredje verdenskrig pga. Krim-halvøya og er ikke alene om det tror jeg.

Derfor bør det vel også jobbes med en fredsløsning, som gjør at det hele kan avsluttes uten at noen av partene taper ansikt & ære.

En kan avslutte en krig med en våpenhvile. Da må de (Russland og Ukraina) bli enige om hvor grensene skal gå, f.eks kan de gå slik at det som er okkupert fortsetter å være okkupert. Eller bare de to områdene i øst og Krim, og ellers en tilbaketrekking (grensene før krigen startet i februar).

Endret 22. september 2022 av Svein M

[Bananskall123]

7 minutes ago, iblazeqt said:

Jeg er dessverre redd for at kun å få Krim ikke vil bli godtatt av Putin. Da har han ofret hele økonomien, drøss med mennesker og politiske bånd for absolutt ingenting. 

Vi får fortelle han at det var synd, trist, leit. Det er en naturlig konsekvens av valgene han har gjort, det har ikke akkurat manglet på advarsler. Russland ender fort opp med å tape Krim også, Krim tømmes allerede for Russere som flykter tilbake til sitt hjemland etter at de innså at de faktisk har bosatt seg i en krigssone. Russland kommer ikke til å bruke atomvåpen om Ukraina holder seg til å ta tilbake Ukraina.

Endret 22. september 2022 av Bananskall123

[Mr.M]

iblazeqt skrev (3 minutter siden):

Jeg er dessverre redd for at kun å få Krim ikke vil bli godtatt av Putin. Da har han ofret hele økonomien, drøss med mennesker og politiske bånd for absolutt ingenting. 

I verste fall må man kanskje også gi ham Donetsk og Luhansk - Donbas regionen (slik grensene gikk før invasjon 24. februar)

enten vi liker det eller ikke, så er det et faktum at det bor mange russere der og det har alltid hatt "følelsemessig" tilknytning til Russland.

Ukraina kan jo blomstre selv uten det arealet for å si det sånn.

[Thor.]

Nederland kunngjør en folkeavstemning for å stemme for at Russland skal bli en provins i Nederland. (hopp til 2:11)
(slå på teksting)

For den som ikke sjekker videoen: Ja, det er satire.

Endret 22. september 2022 av Thor.

[<generisk_navn>]

Mr.M skrev (9 minutter siden):

I verste fall må man kanskje også gi ham Donetsk og Luhansk - Donbas regionen (slik grensene gikk før invasjon 24. februar)

enten vi liker det eller ikke, så er det et faktum at det bor mange russere der og det har alltid hatt "følelsemessig" tilknytning til Russland.

Ukraina kan jo blomstre selv uten det arealet for å si det sånn.

Spørsmålet er hvor lenge den nåværende ledelsen i Russland kan fortsette dersom sanksjonene fortsetter, og kanskje til og med blir tøffere og mer omfattende. Valdemar sitter fordi han får lov, det finnes trolig sterke krefter bak som har store økonomiske interesser i at styre og stell i Russland er som det er. Når disse kreftene mister tålmodigheten med Valdemar er det tekopp eller vindusvasking som venter. Evt. at han trekker seg pga. helsen og innsetter en arvtaker som er godkjent av nevnte krefter.
I en sånn situasjon er det ikke snakk om å forhandle ut fra en sterk russisk posisjon, og det er det heller ikke nå. Nå balanserer russerne på en knivegg mellom å kunne fortsette og å måtte gi opp. Kineserne sitter og er svært interesserte i utfallet av dette, og de sikler på naturressursene der. De ser vel at en skakkjørt russisk økonomi er nærmest som et opphørssalg å regne for en kinesisk stat som er raus med lån og kreditter til strategisk interessante partnere.
Dette er ikke lenger et oppgjør mellom bare Russland og Ukraina, det er også en kamp om hvem som skal kunne gå inn og få russisk økonomi på beina igjen etterpå. Den ukrainske økonomien er nok langt på vei trygget av EU og USA. Russlands økonomi er mer usikker.

[iblazeqt]

>generisk navn> skrev (3 minutter siden):

Spørsmålet er hvor lenge den nåværende ledelsen i Russland kan fortsette dersom sanksjonene fortsetter, og kanskje til og med blir tøffere og mer omfattende. Valdemar sitter fordi han får lov, det finnes trolig sterke krefter bak som har store økonomiske interesser i at styre og stell i Russland er som det er. Når disse kreftene mister tålmodigheten med Valdemar er det tekopp eller vindusvasking som venter. Evt. at han trekker seg pga. helsen og innsetter en arvtaker som er godkjent av nevnte krefter.
I en sånn situasjon er det ikke snakk om å forhandle ut fra en sterk russisk posisjon, og det er det heller ikke nå. Nå balanserer russerne på en knivegg mellom å kunne fortsette og å måtte gi opp. Kineserne sitter og er svært interesserte i utfallet av dette, og de sikler på naturressursene der. De ser vel at en skakkjørt russisk økonomi er nærmest som et opphørssalg å regne for en kinesisk stat som er raus med lån og kreditter til strategisk interessante partnere.
Dette er ikke lenger et oppgjør mellom bare Russland og Ukraina, det er også en kamp om hvem som skal kunne gå inn og få russisk økonomi på beina igjen etterpå. Den ukrainske økonomien er nok langt på vei trygget av EU og USA. Russlands økonomi er mer usikker.

Jeg håper du har rett - jeg personlig har mistet litt troen på at det finnes en gjeng som styrer i skyggen… 

[Brother Ursus]

Atomkrig kan kjempes på mange forskjellige måter. Det er ikke slik at om noen bruker 1 taktisk atombe eller bare taktiske atombomber, så vil fienden gjøre det samme. USA og NATO ville sansyneligvis bare bruke konvensjonelle militære styrker.

Når det er sagt så er det også et spørsmålstegn hva disse 1 millionene soldater skal utstyres med. Med mindre de får utstyr fra Kina så finnes det ikke våpen. Kanskje det er et annet mål man har for seg. Urban krigføring kanskje. Eller ekstra mannskaper for å holde ro og orden og sivilforsvar dersom det faktisk bryter ut atomkrig.

Den beste tiden for Xi Jinping å angripe Taiwan på er Oktober.

"The Chinese would also have to contend with two monsoon seasons, from Au-
gust to September and from November to April; it would be restricted to two
“windows” of attack, from May to July and the month of October."

Endret 22. september 2022 av Brother Ursus

[JK22]

Dragavon skrev (27 minutter siden):

Vi kan uansett ikkje tillate putler å true til seg det han vil ha ved å true med atomvåpen. 

Får han det som han vil vil han fortsette å true når han har fått Ukraina.

Vi får ikkje fred ved å gi etter, vi får mere krig uansett.

Andre atommakter vil gjøre likedan. Nord-Korea. Kina. India. Pakistan. Israel. Kanskje snart Iran, hvor Raisi har vist seg å være en notorisk upålitelig løgner av den verste sorten. Hvis Putin kan true seg til deler av Ukraina med atomvåpen, hvem vet hvor grenser går; om han vil fortsette inntil Ukraina er borte, eller inntil hele Øst-Europa er under hans kontroll? Det vil da trigge en enorm atomvåpenopprustning når land etter land komme til å trenge atomvåpen for å overleve. Selv Norge og Sverige kan bli tvunget til å ha atomvåpen på egne grunner. 

Dessuten er det klart at Putin hadde klarte å skape en femtekolonnisttrussel som består av høyreekstremister og venstreekstremistene forent i deres bunnløse selvhat og hat mot vestlige verdier, dette må bekjempes om Vesten ikke skal gå i oppløsning. Det vil ikke være overraskende om Orban drømmer om å skape en Stor-Ungarn med russisk støtte i fremtiden. 

Problemet for det russiske folket er at maktapparatet er underlagt korrupte og kompromissløse folk som ikke brydd seg om annet enn sine ideologiske interesser og å holde seg tett på makten, at selv pengerike oligarker, kompetente byråkratieksperter og oppegående politikerne kan lite gjøre noe. Silovaki-klikket som kom til makten med Putin etter å ha myket opp Jeltsin som gjort en av hans største feilene noensinne da han vendt seg mot KGB/FSB under den første Tsjetsjeniakrigen. Dette er et klikk som regjerer gjennom amoral, tyveri, mord, terror og forvirring. Så om Putin fjernes - må omlagt 200 hoder kuttes av. Ingen av disse kan få leve, det var en meget stor feil å ikke oppløse KGB og sikkerhetsstrukturen i 1992-93 som tyskerne hadde gjort med Stasi i Øst-Tyskland. 

Bare et allment folkeopprør kan få til det, men den nihilistiske mentaliteten i folkebevisstheten gjør det veldig vanskelig for folk å komme seg ut av likegyldighetens tåke i et samfunn hvor organisasjonsfriheten er forbudt, hvor man har vansker for å eniges, noen av dissidentene mot Putin er stundom mye verre i disses holdninger - og hvor det ikke finnes lederemner å samle seg omkring. Da gjensto militæret, men Putin hadde rensket bort så mye av offiserene der, som i tillegg holdes ned fordi det aldri er tillit mellom hæren og sentralledelsen, at dette er sterkt handlingslammet. Mange i sentralledelsen med militær bakgrunn har ganske urealistiske forventninger og irrasjonelle holdninger. 

Den russiske eliten er maktløst, i likhet med det russiske folket. 

[Brother Ursus]

 

Nå rapporterer War Monitor det også.

[Snikpellik]

En video skal vise ukrainske spesialstyrker ved Enerhodar, bak fiendens linjer.

Videoen:

Spoiler

 

Endret 22. september 2022 av Snikpellik

[superrhino]

putin løy, selvfølgelig. Alt tyder på mobilisering av opptil én million, mange uten militærbakgrunn. Hvor lenge til vi ser 1917-tendenser?

[superrhino]

JK22 skrev (11 minutter siden):

Problemet for det russiske folket er at maktapparatet er underlagt korrupte og kompromissløse folk som ikke brydd seg om annet enn sine ideologiske interesser og å holde seg tett på makten, at selv pengerike oligarker, kompetente byråkratieksperter og oppegående politikerne kan lite gjøre noe. Silovaki-klikket som kom til makten med Putin etter å ha myket opp Jeltsin som gjort en av hans største feilene noensinne da han vendt seg mot KGB/FSB under den første Tsjetsjeniakrigen. Dette er et klikk som regjerer gjennom amoral, tyveri, mord, terror og forvirring. Så om Putin fjernes - må omlagt 200 hoder kuttes av. Ingen av disse kan få leve, det var en meget stor feil å ikke oppløse KGB og sikkerhetsstrukturen i 1992-93 som tyskerne hadde gjort med Stasi i Øst-Tyskland. 

Bare et allment folkeopprør kan få til det, men den nihilistiske mentaliteten i folkebevisstheten gjør det veldig vanskelig for folk å komme seg ut av likegyldighetens tåke i et samfunn hvor organisasjonsfriheten er forbudt, hvor man har vansker for å eniges, noen av dissidentene mot Putin er stundom mye verre i disses holdninger - og hvor det ikke finnes lederemner å samle seg omkring. Da gjensto militæret, men Putin hadde rensket bort så mye av offiserene der, som i tillegg holdes ned fordi det aldri er tillit mellom hæren og sentralledelsen, at dette er sterkt handlingslammet. Mange i sentralledelsen med militær bakgrunn har ganske urealistiske forventninger og irrasjonelle holdninger. 

Den russiske eliten er maktløst, i likhet med det russiske folket. 

Helt riktig, ingen putin uten kremlin

[JK22]

Brother Ursus skrev (6 minutter siden):

Atomkrig kan kjempes på mange forskjellige måter. Det er ikke slik at om noen bruker 1 taktisk atombe eller bare taktiske atombomber, så vil fienden gjøre det samme. USA og NATO ville sansyneligvis bare bruke konvensjonelle militære styrker.

Når det er sagt så er det også et spørsmålstegn hva disse 1 millionene soldater skal utstyres med. Med mindre de får utstyr fra Kina så finnes det ikke våpen. Kanskje det er et annet mål man har for seg. Urban krigføring kanskje. Eller ekstra mannskaper for å holde ro og orden og sivilforsvar dersom det faktisk bryter ut atomkrig.

Den beste tiden for Xi Jinping å angripe Taiwan på er Oktober.

"The Chinese would also have to contend with two monsoon seasons, from Au-
gust to September and from November to April; it would be restricted to two
“windows” of attack, from May to July and the month of October."

Umulig. Det tok to år for å forberede og organisere D-dagen, angrepet på Taiwan vil bli lik krevende. 

Likedan med 1 million, dette er russerne bare i stand til å mobilisere som lette infanteritropper og lette motoriserte tropper med gammeldaglige utstyr og dårlig med tyngre våpen som feltutstyr. De vil ikke være annet enn kanonføde, selv da behovet var desperat under 2.vk tok det lang tid for å sette så mange menn på feltet. Mange, selv ikke russerne, er nemlig ikke klart over at Sovjetunionen i 1942-44 hadde vært ned til bare 3,5 til 4,2 mill. menn om gang - og at bare en tredjedel var i frontavsnittene til enhver tidspunkt. 

1 million menn under våpen vil ruinere Russland, og det er mulig at Kreml trodde dette er oppnåelig ved å etterape Ukraina. Men de realisere ikke at det ukrainske mobiliseringsapparatet hadde eksistert helt siden 1945, at ukrainerne hadde åtte år å forberede seg på, og at det er et totalmobilisert og sterkt organisert sivilsamfunn med omfattende finansiell støtte fra Vesten som gjort dette mulig. Mye av feltutstyret inkludert uniformer kom fra NATO eller var laget med finansiell støtte. 

Altfor mye stridsmateriell hadde gått tapt uten at dette kan erstattes. Og Ukraina kan få tusenvis av kjøretøyer, ettersom det bare var innenfor artilleri man var svakt stilt mot Russland. 

Når folk flest realisert at 1 million skal tvinges inn i rullene, kommer det til å bli interessant.

[Nedward]

superrhino skrev (3 minutter siden):

putin løy, selvfølgelig. Alt tyder på mobilisering av opptil én million, mange uten militærbakgrunn. Hvor lenge til vi ser 1917-tendenser?

Det er vel strengt tatt bedre at de sender 1 millioner mann uten særlig trening og med lite/2. rangs utrustning til kværna, enn at de sender 300 000 med noe erfaring og brukbart utstyr til å krige. 

Jeg har mine tvil for at dette vil endre veldig mye hvis det mangler lastebiler og tunge våpen. Flygere, fallskjermjegere og spesialstyrker kommer det uansett ikke til å bli av disse folkene som er der mot sin egen vilje.

[Splitter]

Mr.M skrev (54 minutter siden):

I verste fall må man kanskje også gi ham Donetsk og Luhansk - Donbas regionen (slik grensene gikk før invasjon 24. februar)

enten vi liker det eller ikke, så er det et faktum at det bor mange russere der og det har alltid hatt "følelsemessig" tilknytning til Russland.

Ukraina kan jo blomstre selv uten det arealet for å si det sånn.

Hva får deg til å tro at Putin vil gå med på en slik avtale hvis han forstår at han bare kan rasle litt med atom-sabelen og få mye mer? Vi kan la han få lillefingeren, hånden, levra, og begge nyrene, men faenskapet ville fremdeles ha ønsket mer. Jeg tror det smarteste vi kan gjøre er å hjelpe Ukraina så mye som mulig, og når Putin er blitt ydmyket nok, vil han forhåpentligvis hoppe ut av et vindu, eller skyte seg selv tre ganger i ryggen.

[Casey]

>generisk navn> skrev (2 timer siden):

Rekkevidden bestemmes vel av leveringsmetoden? ´
Men om man bruker et slikt våpen er det en grenseoverskridende handling der de politiske konsekvensene er de samme nesten uansett hvor "liten" bombe man bruker.

NATO må garantere Russland at enhver bruk av atomvåpen vil resultere i umiddelbar utslettelse av Russland. Atomvåpen skal simpelthen være off-limit.

[Brother Ursus]

Vi må passe på ikke å falle i "failure of imagination"-fellen, og tro at det ikke finnes noen måte Kina han erklære krig eller invandere på.

De ville måttet bruke unkonvensjonelle taktikker. Kina kunne f.eks finne på å lage en blokkade av Taiwan. Cubakrise 2.0

Ville USA og andre land være villige til å angripe en kinesisk blokkade?

[scuderia]

6 minutes ago, JK22 said:

Umulig. Det tok to år for å forberede og organisere D-dagen, angrepet på Taiwan vil bli lik krevende. 

Likedan med 1 million, dette er russerne bare i stand til å mobilisere som lette infanteritropper og lette motoriserte tropper med gammeldaglige utstyr og dårlig med tyngre våpen som feltutstyr. De vil ikke være annet enn kanonføde, selv da behovet var desperat under 2.vk tok det lang tid for å sette så mange menn på feltet. Mange, selv ikke russerne, er nemlig ikke klart over at Sovjetunionen i 1942-44 hadde vært ned til bare 3,5 til 4,2 mill. menn om gang - og at bare en tredjedel var i frontavsnittene til enhver tidspunkt. 

1 million menn under våpen vil ruinere Russland, og det er mulig at Kreml trodde dette er oppnåelig ved å etterape Ukraina. Men de realisere ikke at det ukrainske mobiliseringsapparatet hadde eksistert helt siden 1945, at ukrainerne hadde åtte år å forberede seg på, og at det er et totalmobilisert og sterkt organisert sivilsamfunn med omfattende finansiell støtte fra Vesten som gjort dette mulig. Mye av feltutstyret inkludert uniformer kom fra NATO eller var laget med finansiell støtte. 

Altfor mye stridsmateriell hadde gått tapt uten at dette kan erstattes. Og Ukraina kan få tusenvis av kjøretøyer, ettersom det bare var innenfor artilleri man var svakt stilt mot Russland. 

Når folk flest realisert at 1 million skal tvinges inn i rullene, kommer det til å bli interessant.

Alle revolusjoner i Russland starter i militæret. Om bare en brigade kjører inn i Moskva faller dette korthuset til Putin sammen. Om ikke lenge vil spenningen i landet river det i filler. Alt er på bristepunktet nå. 

[scuderia]

Just now, Brother Ursus said:

Vi må passe på ikke å falle i "failure of imagination"-fellen, og tro at det ikke finnes noen måte Kina han erklære krig eller invandere på.

De ville måttet bruke unkonvensjonelle taktikker. Kina kunne f.eks finne på å lage en blokkade av Taiwan. Cubakrise 2.0

Ville USA og andre land være villige til å angripe en kinesisk blokkade?

Vil Kina være villige til å stoppe amerikanske skip som går inn mot Taiwan? 

[Casey]

Mr.M skrev (1 time siden):

vel, for egen del har jeg (dessverre?) en limit tror jeg, for hvornår min støtte blir usikker. -og det er hvis Putin har satt en "rød linje" når det gjelder Krim-halvøya, mens president Zelensky & Co. insisterer på at også det skal vinnes tilbake før det kan bli fred.

Jeg er ikke "interessert" i tredje verdenskrig pga. Krim-halvøya og er ikke alene om det tror jeg.

Derfor bør det vel også jobbes med en fredsløsning, som gjør at det hele kan avsluttes uten at noen av partene taper ansikt & ære.

Nope. Da går det ikke lenge før Ruzzland er i gang igjen. Russland MÅ tape alt. Absolutt alt.