Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

SkyMarshall Arts skrev (14 minutter siden):

Nettopp. Så hvorfor skal NATO blande seg i denne krigen uansett hva som skjer. De har ikke mandat.

Mandat, fra hvem? Ukraina? 

I praksis er det per nå ikke NATO som blander seg inn i krigen, men de individuelle landene. NATO sørger for å forsterke forsvaret av landenes grenser mot øst som en konsekvens, samt at de utfører noen administrative samhandlingsroller og risikovurdering. 

Om nato-landene bestemmer seg for å gå inn i krigen aktivt kan de like fritt som Russland angrep selv velge å gjøre dette, enten individuelt eller sammen, de kan også velge å la NATO gjøre det NATO er der for, administrere og samordne den militære innsatsen. 

Det er ingen ting som forhindrer NATO-landene fra å gjøre det de ønsker her, et mandat behøves ikke. 

Det er imidlertid politisk lettere om dette er en avgjørelse som fattes gjennom FN's sikkerhetsråd, men med tanke på at den angripende part er et land med vetorett her så blir dette ganske meningsløst. 

Endret 20. september 2022 av Serpentbane

[aklla]

SkyMarshall Arts skrev (Akkurat nå):

Nei? Dette er fortsatt Putins påstand. Sant eller ikke.
NATO forblir fortsatt en forsvarsallianse.

Så pitler lurer på om pitler har ett poeng i pitler sitt eget utsagn om at NATO er imperialistiske?

[SkyMarshall Arts]

aklla skrev (Akkurat nå):

Så pitler lurer på om pitler har ett poeng i pitler sitt eget utsagn om at NATO er imperialistiske?

👍

[.berZerk]

19 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

Misforstår jeg noe, eller har Putin et poeng når han sier at NATO er imperialistisk?

Hvordan blir NATO imperialistisk ved å hjelpe et land forsvare seg, for så å forlate det etterpå? De ber om hjelp, altså hallo?

[Gibblay]

Ukraina kan invitere hvem de vil til å forsvare seg mot russland. Det er helt i tråd med folkeretten, og det samme som putin gjorde i syria med diktatorkompisen. Da ville plutselig Nato hatt et mandat.

[Red Frostraven]

Vi kan reagere som nasjoner, uavhengig av NATO -- og bør gjøre det.

FN burde garantert for Ukraina, og om ikke FN, så opprett Forente Demokratiske Nasjoner snarest, og lag en liste av land som garanterer for fred i demokratiske nasjoner tilknyttet den.

[SkyMarshall Arts]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Vi kan reagere som nasjoner, uavhengig av NATO -- og bør gjøre det.

FN burde garantert for Ukraina, og om ikke FN, så opprett Forente Demokratiske Nasjoner snarest, og lag en liste av land som garanterer for fred i demokratiske nasjoner tilknyttet den.

Der har du den. Og ja, det burde vi

[aklla]

SkyMarshall Arts skrev (2 minutter siden):

👍

Kilde til der putin unders på sine egne utsagn?

Men hva med å faktisk forsvare de utsagnene du kommer med?
Lurer på om det var noe i det andre har sagt om hvem som støtter russland her..

Endret 20. september 2022 av aklla

[SkyMarshall Arts]

aklla skrev (1 minutt siden):

Kilde til der putin unders på sine egne utsagn?

Jeg aner ikke hva du snakker om nå 🙂

[Serpentbane]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Vi kan reagere som nasjoner, uavhengig av NATO -- og bør gjøre det.

FN burde garantert for Ukraina, og om ikke FN, så opprett Forente Demokratiske Nasjoner snarest, og lag en liste av land som garanterer for fred i demokratiske nasjoner tilknyttet den.

Hvordan er dette en forskjell? Med en slik garanti har man i praksis NATO's artikkel 5, og ved å inkludere alle demokratiske nasjoner utenfor NATO, så har man i praksis utvidet NATO betraktelig. Så, hvorfor ikke vare utvide NATO betraktelig?

[aklla]

SkyMarshall Arts skrev (4 minutter siden):

Jeg aner ikke hva du snakker om nå 🙂

Du sa dette var putin sitt utsagn, ikke ditt:
"Misforstår jeg noe, eller har Putin et poeng når han sier at NATO er imperialistisk?"

Eller er det du som lurer på om putin hadde ett poeng, og ikke putin?
Om det er du som lurer på om putin hadde ett poeng og ikke putin selv, så lurer jeg på hvorfor du mener NATO kan være imperialistiske.
Blir vanskelig når man ikke kan stå bak sine egne utsagn, men støtter seg på putin..

Endret 20. september 2022 av aklla

[SkyMarshall Arts]

aklla skrev (1 minutt siden):

Du sa dette var putin sitt utsagn, ikke ditt:
"Misforstår jeg noe, eller har Putin et poeng når han sier at NATO er imperialistisk?"

Eller er det du som lurer på om putin hadde ett poeng, og ikke putin?
Om det er du som lurer på om putin hadde ett poeng og ikke putin selv, så lurer jeg på hvorfor du mener NATO kan være imperialistiske.
Blir vanskelig når man ikke kan stå bak sine egne utsagn, men støtter seg på putin..

 

aklla skrev (6 minutter siden):

Lurer på om det var noe i det andre har sagt om hvem som støtter russland her..

Jeg gidder faktisk ikke svare deg når du hopper rett på "pro-russisk" i svarene dine. Da kan du Google selv.

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (2 minutter siden):

Mandat, fra hvem? 

I praksis er det per nå ikke NATO som blander seg inn i krigen, men de individuelle landene. NATO sørger for å forsterke forsvaret av landenes grenser mot øst som en konsekvens, samt at de utfører noen administrative samhandlingsroller og risikovurdering. 

Om nato-landene bestemmer seg for å gå inn i krigen aktivt kan de like fritt som Russland angrep selv velge å gjøre dette, enten individuelt eller sammen, de kan også velge å la NATO gjøre det NATO er der for, administrere og samordne den militære innsatsen. 

Det er ingen ting som forhindrer NATO-landene fra å gjøre det de ønsker her, et mandat behøves ikke. 

Det er imidlertid politisk lettere om dette er en avgjørelse som fattes gjennom FN's sikkerhetsråd, men med tanke på at den angripende part er et land med vetorett her så blir dette ganske meningsløst. 

Nå er det viktig å ikke slå ut barnet med badevannet.

Visst faen er det "NATO" som blander seg inn, og det gjør NATO med full rett, dels fordi NATO kan tillate seg det, men viktigst av alt fordi NATO er den samling av nasjoner som ikke vil ha dette pisset fra Putin. Og nå har Putin utfordret kjernen i hva NATO står for, og da har ikke NATO så mange andre alternativer enn å handle, noe NATO har gjort bl.a. ved månedlige møter på Ramstein basen i Tyskland.

Det fremstår som om der er en del folk her på bloggen som har dårlig samvittighet fordi vi (Norge) er i NATO, og nærmest forsøker å fordekke det med at det i praksis er det per nå ikke NATO som blander seg inn i krigen, men de individuelle landene.

Akkurat den forklaringen er omtrent like overbevisende som at dette er en spesiell militær operasjon.

[aklla]

SkyMarshall Arts skrev (15 minutter siden):

Jeg gidder faktisk ikke svare deg når du hopper rett på "pro-russisk" i svarene dine. Da kan du Google selv.

Det var bare noen andre sine påstander, sant eller ikke
Jeg har ikke sagt noe om det, aner ikke hva du snakker om engang..

Gøy argumentasjon?

Komme med en påstand noen andre har sagt og lure på om det ligger noe i det, så avfeie det helt som noen andre sin påstand uten at man stiller seg bak det..

Men ser jo at du ikke har noe å komme med som kan forklare hvorfor NATO kan være imperialistisk, og dermed bare ignorerer og bortforklarer argumentet som om du aldri har fremmet det.

Endret 20. september 2022 av aklla

[SkyMarshall Arts]

aklla skrev (20 minutter siden):

Det var bare noen andre sine påstander, sant eller ikke
Jeg har ikke sagt noe om det, aner ikke hva du snakker om engang..

Very clever ... probably🤦‍♂️
 

Serpentbane skrev (37 minutter siden):

Mandat, fra hvem? Ukraina? 

I praksis er det per nå ikke NATO som blander seg inn i krigen, men de individuelle landene. NATO sørger for å forsterke forsvaret av landenes grenser mot øst som en konsekvens, samt at de utfører noen administrative samhandlingsroller og risikovurdering. 

Om nato-landene bestemmer seg for å gå inn i krigen aktivt kan de like fritt som Russland angrep selv velge å gjøre dette, enten individuelt eller sammen, de kan også velge å la NATO gjøre det NATO er der for, administrere og samordne den militære innsatsen. 

Det er ingen ting som forhindrer NATO-landene fra å gjøre det de ønsker her, et mandat behøves ikke. 

Det er imidlertid politisk lettere om dette er en avgjørelse som fattes gjennom FN's sikkerhetsråd, men med tanke på at den angripende part er et land med vetorett her så blir dette ganske meningsløst. 

Ja det er det jeg lurer på egentlig. Kan NATO som allianse gå inn som allianse, til tross for at artikkel 5 ikke oppfylles? Dette må jo innebære enstemmig vedtak antagelig, og forandring av regler. Eller er det andre situasjoner som kan være et påskudd? Hvor grå er disse linjene? Jeg er ikke NATO-ekspert. Eller som du sier gå inn som selvstendige nasjoner uten å være under flagget til NATO, selvom det i praksis blir det samme som NATO om store deler av medlemslandene deltar.

Spør du meg så er vi jo så godt som i krig med dem allerede, med unntak av støvler i søle.
Dette er vel kanskje en situasjon vi ikke egentlig så for oss, selvom dette er situasjonen vi var redd for.

Og Putin skal visstnok tale til folket nå snart. Får håpe det ikke er for ille nyheter.

Endret 20. september 2022 av SkyMarshall Arts

[Windfarmer]

aklla skrev (12 minutter siden):

Det var bare noen andre sine påstander, sant eller ikke
Jeg har ikke sagt noe om det, aner ikke hva du snakker om engang..

Gøy argumentasjon?

Komme med en påstand noen andre har sagt og lure på om det ligger noe i det, så avfeie det helt som noen andre sin påstand..

Men ser jo at du ikke har noe å komme med som kan forklare hvorfor NATO kan være imperialistisk, og dermed bare ignorerer og bortforklarer argumentet som om du aldri har fremmet det.

NATO består åpenbart av en del nasjoner som har imperialistiske tradisjoner. 

Er du ny her?

Problemet til NATO er at de består av en del land som var godt utviklet og har kommet langt i medmenneskelig utvikling, industrialisering  og sosial rettferdighet. Men der de fleste halvapeland i verden - inkludert Russland - forsøker å rive ned det Europa og USA har bidratt med, og fremstille dette ensidig som at NATO utelukkende har revet ned utnyttet og drept i resten av verden.

Vel, jeg er ikke enig i det, tvert i mot stiller jeg spørsmålet om hvor lenge skal anti NATO typer fortsette å drite i drikkevannet, og deretter beskylde NATO for at de pådrar seg diarè. 

[Espen Hugaas Andersen]

26 minutes ago, Windfarmer said:

Nå er det viktig å ikke slå ut barnet med badevannet.

Visst faen er det "NATO" som blander seg inn, og det gjør NATO med full rett, dels fordi NATO kan tillate seg det, men viktigst av alt fordi NATO er den samling av nasjoner som ikke vil ha dette pisset fra Putin. Og nå har Putin utfordret kjernen i hva NATO står for, og da har ikke NATO så mange andre alternativer enn å handle, noe NATO har gjort bl.a. ved månedlige møter på Ramstein basen i Tyskland.

Det fremstår som om der er en del folk her på bloggen som har dårlig samvittighet fordi vi (Norge) er i NATO, og nærmest forsøker å fordekke det med at det i praksis er det per nå ikke NATO som blander seg inn i krigen, men de individuelle landene.

Akkurat den forklaringen er omtrent like overbevisende som at dette er en spesiell militær operasjon.

NATO har ikke vært involvert i krigen i Ukraina, og mest sannsynlig vil det fortsette.

Man kan tenke seg at FNs sikkerhetsråd skulle komme på banen og innføre en resolusjon om Ukraina, som ville gi NATO det nødvendige mandatet til å intervenere i Ukraina, eventuelt at Russland skulle angripe NATO, slik at artikkel 5 ble aktivert. Men dette virker lite trolig, så lenge Russland har veto-rett i FN, og Russland trolig ikke er selvmordslystne nok til å angripe NATO.

Det som har skjedd hittil er at enkeltnasjoner har støttet Ukraina, og noen nasjoner har gått sammen om å støtte Ukraina. Dette har skjedd utenfor NATOs organisasjon. Mest sannsynlig ville en respons til bruk av atomvåpen skje på samme måte. Enkeltnasjoner (da spesielt USA) ville iverksette tiltak for å vise for Russland at bruk av atomvåpen ikke aksepteres i det hele tatt.

Endret 20. september 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Brother Ursus]

Vi får håpe og tro at dette er hvert fall en delvis bløff fra Putins side. I første omgang tipper jeg på en begrenset mobilisering. Det er tross alt utrolig dårlig med utstyr de har igjen å utstyre denne nye volkssturmen sin.

Men dette vil utvilsomt gjøre at fler russere sperrer opp øynene. For dette er faen ikke normalt.

Dette med ubåtene som trekker seg ut av Sevastopol får meg også til å undre - hva om de ikke flytter på seg av frykt for ATACMS, men fordi Russland faktisk gjør strategiske i tilfelle NATO-intevenering? En intervenering ville jo bare komme som følge av f.eks atomvåpenbruk.

Eventuelt kanskje han forventer at Ukraina får ATACMS om Russland mobiliserer. Det tror jeg han i så fall har rett i.

Jeg lurer også fælt på hva Xi Jinping og andre tenker akkurat nå. Han var allerede pissed off på russerne.

Dersom det smeller en atombombe i Ukraina, selv en taktisk sådann, så flyr nok amerikanske kryssermissiler.

Russiske strategiske våpen har en kompleks aktiviseringsmekanisme og krever flere koder. Men taktiske våpen er lovlige å bruke for å forsvare russisk territorium, som Krim, DPR og LPR da blir. Taktiske våpen har også ingen sikringer og kan aktiveres av hvem som helst, selv nazibøller som Wagner.

[aklla]

Windfarmer skrev (8 minutter siden):

NATO består åpenbart av en del nasjoner som har imperialistiske tradisjoner. 

 

På hvilken måte gjør det NATO imperialistisk som organisasjon?
At noen av Nasjonene før NATO var regnet som imperier tidligere(og vel i dag også?) og i stor grad hadde imperialistiske tradisjoner betyr ikke at NATO har det.

Viktig å skille enkelt-land fra organisasjonen.
Det jobber f.eks 2 rasister på Rema, det gjør ikke Rema til en rasistisk organisasjon..

Endret 20. september 2022 av aklla

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (40 minutter siden):

Nå er det viktig å ikke slå ut barnet med badevannet.

Visst faen er det "NATO" som blander seg inn, og det gjør NATO med full rett, dels fordi NATO kan tillate seg det, men viktigst av alt fordi NATO er den samling av nasjoner som ikke vil ha dette pisset fra Putin. Og nå har Putin utfordret kjernen i hva NATO står for, og da har ikke NATO så mange andre alternativer enn å handle, noe NATO har gjort bl.a. ved månedlige møter på Ramstein basen i Tyskland.

Det fremstår som om der er en del folk her på bloggen som har dårlig samvittighet fordi vi (Norge) er i NATO, og nærmest forsøker å fordekke det med at det i praksis er det per nå ikke NATO som blander seg inn i krigen, men de individuelle landene.

Akkurat den forklaringen er omtrent like overbevisende som at dette er en spesiell militær operasjon.

Vel, nei. Enn så lenge har ikke NATO gjort noe mer enn å sikre grensene. Materiellet som er overført til Ukraina har ikke blitt overlevert av NATO, men de enkelte landene. Utstyret var heller ikke tatt fra en stående NATO-styrke. Men, NATO har bidratt med etteretning, og potensielt noe administrative oppgaver. 

Poenget er at påstanden er at NATO har blandet seg inn, at det er en forsvarsallianse, osv. Men til tross for at de involverte landene er NATO-land, så er det ikke en oppgave som primært ledes av NATO så vidt meg bekjent. Det er en forskjell mellom de individuelle landene og NATO som er en organisatorisk enhet underlagt medlemslandene og som utfører gitte oppgaver. 

Dårlig samvittighet, nei, jeg har vel flere ganger skrevet at jeg mener NATO (i kraft av sine medlemsland) bør gi Russland 5 dager på å trekke seg ut. Etter dette bør alle russiskproduserte militære kjøretøyer i Ukraina, som ikke opereres av ukrainske styrker angripes og ødelegges. Dette inkluderer russiske enheter, fly og skip som skyter inn over grensa, samt radarinstallasjoner med aktive søkeradarer, bare "early warning" radarer med lang bølgelengde kan aksepteres. 

Når ukrainske styrker går inn i Donetsk og Krim bør disse følges av NATO-styrker som sikrer freden og beskytter befolkningen i øst, også mot ukrainske styrker. En slik styrke vil også blidgjøre Kina, India osv. selv om de ikke vil si det høyt, fremfor å overlate alt til Ukrainske styrker alene. Så bør det fattes en FN-resolusjon om en fredsbevarende styrke som erstatter NATO's styrker. 

Endret 20. september 2022 av Serpentbane