Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[aklla]

Windfarmer skrev (17 minutter siden):

Så kan en spørre seg om Putin etter å ha innledet en bagatellmessig spesiell militær operasjon i Ukraina er villig til å avslutte denne med et atomangrep?

Man ser jo hva pitler allerede har ofret i sitt eget land, både personell, økonomi, utstyr, samarbeidspartnere/handel, sin fot i EU sitt marked osv. så ser jeg ikke på det som totalt uaktuelt selv om det blir det siste han gjør i Ukraina.

[Snikpellik]

Spørsmålet bunner jo egentlig bare ut i hvor gal Putin og hans nærmeste er, og da eventuelt om noen klarer å stoppe ham dersom han virkelig vil åpne portene til helvete. Man kan ikke helt utelukke at han vil komme til å ønske å bruke atomvåpen, men noe sånt kan også føre til hans fall før en eneste rakett er avfyrt. Likevel er dette veldig høyt spill, og det er ganske absurd at vi har et Russland som så åpent og skamløst truer verden med atomkrig. 

[Windfarmer]

JK22 skrev (26 minutter siden):

Det er fordi han høyet innsatsen nok en gang. Hans forsøk på å tvinge Vesten i knefallet ved å stoppe gasseksporten har slått feil, han realisert ikke at det var fryktfaktoren som presser opp gassprisnivået - som forsvant så snart skrittet var tatt ut. Ved å erklære de okkuperte landene som en del av Russland (uten grenser, så det betyr folkerettslig sett en russisk overtagelse av Ukraina...) betyr det at ukrainerne kan angripe inn i Russland i verste fall, eller at ethvert tap vil få meget alvorlige følger for ham. De vernepliktige soldatene som Putin vil sette inn vil være unge menn under ufullstendig trening med altfor lite stridsmateriell, og dette er jevngodt med en mobilisering ettersom det russiske folket vil da realisere at deres yngre menn sendes ut på krig under tvang. Og at Putin aktet å erstatte drepte vernepliktige med nye vernepliktige i endeløse sirkler. 

Det vil ikke virke. Så det finnes bare et aller sist kort å høye med; atomvåpenkortet. 

JK22, jeg er ikke like sikker som deg og en del andre her på strengen at denne krigen er tapt konvensjonelt. Jeg er for all del optimistisk, og har vært det lenge.

Men jeg kan stille spørsmålet i et Stalingradrelieff, har Ukrainakrigen kommet til januar 1943? 

Neppe, og der det i denne krigen er langt flere variabler og enkeltelementer som kan endre seg i denne krigen - i begge retninger - som kan medføre ett annet utfall enn det vi håper på.

Skal jeg si noe som helst klokt i denne saken, så er det omtrent som følger;

- aldri undervurder fiendens styrke, muligheter og slagkraft

- når en har lagt planen for hvordan å møte fienden og hvordan en tror fienden vil reagere, sett inn dobbelt så mye kraft som du opprinnelig ville tro var nødvendig 

Endret 20. september 2022 av Windfarmer

[DrAlban3000]

Dragavon skrev (38 minutter siden):

Eg lurer på kva poenget ditt eigentleg er?

Det ble for noen sider siden ment at å innføre full mobilisering og angripe Ukraina ville være en tapssak for Russland - mitt poeng var at det er først og fremst et tap for Ukraina.

Så spant diskusjonen avgårde. Du hang deg på uten å ha info om tidligere innlegg.

[:utakt]

I et av disse russiske talkshowene som deles her og der snakket de nylig om atomvåpen. Igjen. En av deltakerne sa noe i retning av "tror Biden vi skal bruke de våpnene i Ukraina? Vi skal jo bo der!" 

Og så foreslo han å heller ta Berlin... 

Jeg forstår meg ikke på disse stadige truslene om atomkrig. De må da begripe at det ikke ender godt for noen. Selv hvis vi tenker oss et scenarie der Russland skyter først, så vil det jo komme tilsvarende i retur. 

Gambler de på at NATO ikke tør å svare med samme mynt? 

Jeg vil ikke være bekymret, men jeg begynner å bli det. Til nå har jeg tenkt at det er en viss rasjonalitet i internasjonal storpolitikk, og at atomvåpen er uaktuelt, selv om de finnes. 

Det russerne driver med nå er ikke rasjonelt. Jeg tror ikke de mener dette er rasjonelt selv engang, men det ene tar det andre, bordet fanger og man vil ikke tape ansikt. 

Det skremmer meg. 

[JK22]

Windfarmer skrev (3 minutter siden):

JK22, jeg er ikke like sikker som deg og en del andre her på strengen at denne krigen er tapt konvensjonelt. Jeg er for all del optimistisk, og har vært det lenge.

Men jeg kan stille spørsmålet i et Stalingradrelieff, har Ukrainakrigen kommet til januar 1943? 

Neppe, og der der er langt flere variabler og enkeltelementer som kan endre seg i denne krigen - i begge retninger - som kan medføre ett annet utfall enn det vi håper på.

Skal jeg si noe som helst klokt i denne saken, så er det omtrent som følger;

- aldri undervurder fiendens styrke, muligheter og slagkraft

- når en har lagt planen for hvordan å møte fienden og hvordan en tror fienden vil reagere, sett inn dobbelt så mye kraft som du opprinnelig ville tro var nødvendig 

Selv hvis russerne skulle snu krigens gang, vil det egentlig ikke løse noe som helst; det vil bare bli enda mer dreping og ødeleggelse, ammunisjonsproblemet på vestlig hold er i ferd med å bli løst og alt talt for at Ukraina vil ha et mer slagkraftig forsvar om ett år - selv med tre millioner menn er det ikke mulig å beseire et så stort land som Ukraina, og det vil simpelt kostet det russiske folket enorme tap; de har mistet trolig 30,000 til 50,000 døde - dette kan forstørre seg til 500,000 døde og alvorlige skadede, som i praksis betyr at hele den nåværende generasjonen vil bli permanent redusert. 

Ukrainerne kan ikke beseires. Selv hvis russerne vinner en total seier, vil det aldri være mulig å holde Ukraina så lenge det ukrainske folket vil gjøre motstand. Og det russiske folket kan ikke vinne en total krig, dvs. en sann "folkekrig" uten å gå i oppløsning. Mobilisering vil alene ødelegge den russiske økonomien som er allerede i kollapstilstand, om russerne må sulte og fryse for å lage våpen, vil det være en gjentagelse av det som ledet til februarrevolusjonen i 1917. 

Kort sagt; total mobiliseringskrig er umulig i dag. Da Iran var i krig med Irak i 1980-88, var de uten av stand til å mobilisere alle ressurser til tross for at de hadde Midtøstens største våpenarsenal - og dermed klarte ikke å vinne mot et land som var tre til fire ganger svakere enn dem. Krigen etterlatt seg veldige dype arr på det iranske folket i 1990 til 2010 i hele tjue år. 90 % av alle historiske kjente kriger hendt med mindre styrker i forholdet til de involverte samfunnene. Og totalmobilisering etterlatt seg skrekkelige traumer, Frankrike som en gang var Europas meste befolket landet, var permanent satt tilbake da Napoleon tapte i 1815, synet av menn var sjeldent for mange år i store deler av landet og siden hadde befolkningsveksten vært kraftig dempet - de har fremdeles ikke kommet seg over knekken fra 1.vk. For sovjeterne var 2.vk en traumatisk tid. 

Tror du russerne vil frivillig gjenoppleve dette? En ting er å dyrke minnene om fedrelandskrigen, det er noe annet med å gjenskape den. 

[Jens Kr. Kirkebø]

tigerdyr skrev (4 timer siden):

Eget forbruk vil jeg tro.  Det fungerer som regel slik at grenser skal settes så man akkurat selv er innenfor 🙂

Jeg er godt innafor. Bruker 500kWh på sommeren og langt under 1000kWh høst og vår. Grensene er satt ut fra ca. hva en gjennomsnittlig enebolig bruker (20.000kWh) tillagt 20%. Det blir 24.000kWh, som er det samme som du får om du summerer forslaget mitt. Jeg kjenner ingen med bare en boenhet som bruker mer enn det (også de med gamle hus) så det bør være mulig for de fleste å holde seg innenfor den grensen med normale ENØK-tiltak (som f.eks varmepumpe). Så kan vi godt bruke noe av de pengene vi sparer på mindre tilskudd på tilskudd til varmepumper isteden.

[Windfarmer]

:utakt skrev (1 minutt siden):

I et av disse russiske talkshowene som deles her og der snakket de nylig om atomvåpen. Igjen. En av deltakerne sa noe i retning av "tror Biden vi skal bruke de våpnene i Ukraina? Vi skal jo bo der!" 

Og så foreslo han å heller ta Berlin... 

Jeg forstår meg ikke på disse stadige truslene om atomkrig. De må da begripe at det ikke ender godt for noen. Selv hvis vi tenker oss et scenarie der Russland skyter først, så vil det jo komme tilsvarende i retur. 

Gambler de på at NATO ikke tør å svare med samme mynt? 

Jeg vil ikke være bekymret, men jeg begynner å bli det. Til nå har jeg tenkt at det er en viss rasjonalitet i internasjonal storpolitikk, og at atomvåpen er uaktuelt, selv om de finnes. 

Det russerne driver med nå er ikke rasjonelt. Jeg tror ikke de mener dette er rasjonelt selv engang, men det ene tar det andre, bordet fanger og man vil ikke tape ansikt. 

Det skremmer meg. 

Jeg skal ikke skremme deg da jeg vet ikke hvor gammel du er. Jeg begynner etter hvert å bli en moden mann og er oppvokst i de tiden der jeg fikk beskjed av min mor (and I kødd You not) om ikke å spise snø, fordi snøen inneholdt "atomer." Dette var et utslag av at prøver på Vestlandet viste klare tegn til "atomforurensning" etter alle prøvesprengningene Sovjet utføre på Novaja Semlja, og der nedfallet kom i massevis langs deler av Nord - Norge og Vestlandet.

I USA var det langt verre, der ble skolebarna opplært til å beskytte seg mot atomangrep i en litt mer ekstrem retning enn vi nordmenn ble opplært til. Men inntil for ca. 35 år siden hadde vi fortsatt krav om at nye bygg og byggefelt skulle ha mer eller mindre "atomsikre" bunkere. Denne bevisstheten er i ferd med å forsvinne, og den stor del av årsaken til det er at vi ønsker å glemme den.

Så var det USA, der atomtrusselen og spredningen av angst ble dratt til nye høyder:

"Duck And Cover" - original TV advert - YouTube

Tenk å kombinere et atomangrep med en melodi i Dean Martin stil, der vi alle skal bli lykkelige der vi bare passer på å bøye oss ned (duck) å finne et ullteppe å kaste over kroppen (cover.)

Vil virkelig Putin - som er så opptatt av sitt ettermæle - tilby denne varianten av den fremtidige verdenshistorien? 

[SkyMarshall Arts]

Om Ukraina blir atombombet er NATO fortsatt en forsvarsallianse. Ukraina er ikke i NATO.
Hvorfor diskuteres det om at da "MÅ NATO KOMME PÅ BANEN". Hva forandrer seg?
Misforstår jeg noe, eller har Putin et poeng når han sier at NATO er imperialistisk?

Endret 20. september 2022 av SkyMarshall Arts

[Serpentbane]

JK22 skrev (17 minutter siden):

Selv hvis russerne skulle snu krigens gang, vil det egentlig ikke løse noe som helst; det vil bare bli enda mer dreping og ødeleggelse, ammunisjonsproblemet på vestlig hold er i ferd med å bli løst og alt talt for at Ukraina vil ha et mer slagkraftig forsvar om ett år - selv med tre millioner menn er det ikke mulig å beseire et så stort land som Ukraina, og det vil simpelt kostet det russiske folket enorme tap; de har mistet trolig 30,000 til 50,000 døde - dette kan forstørre seg til 500,000 døde og alvorlige skadede, som i praksis betyr at hele den nåværende generasjonen vil bli permanent redusert. 

Ukrainerne kan ikke beseires. Selv hvis russerne vinner en total seier, vil det aldri være mulig å holde Ukraina så lenge det ukrainske folket vil gjøre motstand. Og det russiske folket kan ikke vinne en total krig, dvs. en sann "folkekrig" uten å gå i oppløsning. Mobilisering vil alene ødelegge den russiske økonomien som er allerede i kollapstilstand, om russerne må sulte og fryse for å lage våpen, vil det være en gjentagelse av det som ledet til februarrevolusjonen i 1917. 

Kort sagt; total mobiliseringskrig er umulig i dag. Da Iran var i krig med Irak i 1980-88, var de uten av stand til å mobilisere alle ressurser til tross for at de hadde Midtøstens største våpenarsenal - og dermed klarte ikke å vinne mot et land som var tre til fire ganger svakere enn dem. Krigen etterlatt seg veldige dype arr på det iranske folket i 1990 til 2010 i hele tjue år. 90 % av alle historiske kjente kriger hendt med mindre styrker i forholdet til de involverte samfunnene. Og totalmobilisering etterlatt seg skrekkelige traumer, Frankrike som en gang var Europas meste befolket landet, var permanent satt tilbake da Napoleon tapte i 1815, synet av menn var sjeldent for mange år i store deler av landet og siden hadde befolkningsveksten vært kraftig dempet - de har fremdeles ikke kommet seg over knekken fra 1.vk. For sovjeterne var 2.vk en traumatisk tid. 

Tror du russerne vil frivillig gjenoppleve dette? En ting er å dyrke minnene om fedrelandskrigen, det er noe annet med å gjenskape den. 

Selv om jeg forsåvidt er enig i mye av dette så endrer ikke bruken av kjernefysiske våpen dette utfallet. Heller tvert i mot. Og jeg tror Russland, Putin og de rundt han har forstått at dette er en rød linje som ikke kan krysses. 

Selv bruk av ett enkelt taktisk stridshode vil føre til en umiddelbar og svært ødeleggende respons fra vestens side. Alt de evt. kunne ha vunnet ved å bruke det, vil også gå tapt. Om de forsøker å motstå, og til og med begynner å angripe vesten utenfor Ukraina med noe som helst annet enn kjernefysiske våpen så kan de i beste fall håpe å påføre skade før de selv ødelegges. 

Men, det å øke til en større atomkrig vil bare forsikre deres egen, og potensielt alles, ødeleggelse. Og selv gale menn har familier. 

Jeg klarer rett og slett ikke å se en plan som involverer bruk av slike våpen om de har noen som helst formening om æ oppnå noe. 

Om man tenker hevn, ja, men selv da vil det være begrenset. Eksempelvis en taktisk detonasjon i Kyiv med formål å slå ut regjeringen samtidig som man trekker seg ut. Dette ville ført til ganske kraftige konvensjonelle reaksjoner og store tap, for ikke å snakke om enorme politiske og økonomiske konsekvenser i lang lang tid, men noe de kunne sluppet unna med på andre vis. 

Når det gjelder mobilisering er jeg ikke I tvil om at dette er noe Putin nå vil forsøke på, og det er helt sikkert et taktisk formål med denne avstemningen som lar han bruke noen gråsoner i eget lovverk. 

 

[Gibblay]

5 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

Misforstår jeg noe, eller har Putin et poeng når han sier at NATO er imperialistisk?

Hvorfor mener du det er et poeng? Ingen blir med i Nato uten at de søker, det motsatte av det rassputin driver med.

[aklla]

SkyMarshall Arts skrev (3 minutter siden):

Misforstår jeg noe, eller har Putin et poeng når han sier at NATO er imperialistisk?

Imperialisme er en politikk som føres av en stat når den underlegger seg, eller forsøker å underlegge seg, andre stater og samfunn og former dem i sitt eget samfunnsbilde, ofte med religiøs eller ideologisk inspirasjon. Imperialisme betegner også ulike politiske tankeretninger, ideer eller teorier om det samme.

Hvem er det egentlig som prøver å underlegge hvem?

[SkyMarshall Arts]

Gibblay skrev (Akkurat nå):

Hvorfor mener du det er et poeng? Ingen blir med i Nato uten at de søker, det motsatte av det rassputin driver med.

Nettopp. Så hvorfor skal NATO blande seg i denne krigen uansett hva som skjer. De har ikke mandat.

[SkyMarshall Arts]

aklla skrev (Akkurat nå):

Imperialisme er en politikk som føres av en stat når den underlegger seg, eller forsøker å underlegge seg, andre stater og samfunn og former dem i sitt eget samfunnsbilde, ofte med religiøs eller ideologisk inspirasjon. Imperialisme betegner også ulike politiske tankeretninger, ideer eller teorier om det samme.

Hvem er det egentlig som prøver å underlegge hvem?

NATO er en forsvarsallianse uten mandat i Ukraina. Om de bryter det, så understreker det Putins poeng om at de IKKE er en forsvarsallianse.

[Serpentbane]

Jens Kr. Kirkebø skrev (10 minutter siden):

Jeg er godt innafor. Bruker 500kWh på sommeren og langt under 1000kWh høst og vår. Grensene er satt ut fra ca. hva en gjennomsnittlig enebolig bruker (20.000kWh) tillagt 20%. Det blir 24.000kWh, som er det samme som du får om du summerer forslaget mitt. Jeg kjenner ingen med bare en boenhet som bruker mer enn det (også de med gamle hus) så det bør være mulig for de fleste å holde seg innenfor den grensen med normale ENØK-tiltak (som f.eks varmepumpe). Så kan vi godt bruke noe av de pengene vi sparer på mindre tilskudd på tilskudd til varmepumper isteden.

Jeg brukte 30000kWt i fjor, 300m2, ingen utleie, totalrenovert, varmepumpe med gulvvarme, billading hjemme, 6 i familien, og vi er ganske så bevisste på forbruket. 

Men, det er ikke spesielt relevant for denne tråden. 

[aklla]

SkyMarshall Arts skrev (1 minutt siden):

NATO er en forsvarsallianse uten mandat i Ukraina. Om de bryter det, så understreker det Putins poeng om at de IKKE er en forsvarsallianse.

På hvilken måte gjør det NATO imperialistisk?

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (Akkurat nå):

Jeg brukte 30000kWt i fjor, 300m2, ingen utleie, totalrenovert, varmepumpe med gulvvarme, billading hjemme, 6 i familien, og vi er ganske så bevisste på forbruket. 

Men, det er ikke spesielt relevant for denne tråden. 

Har dere vurdert å diskutere prisen for Toro's Tikka Masala på denne tråden?

[SkyMarshall Arts]

aklla skrev (Akkurat nå):

På hvilken måte gjør det NATO imperialistisk?

Hvorfor er du alltid så sjukt selektiv når du leser og quoter?😄 Putin mener dette.

[aklla]

SkyMarshall Arts skrev (12 minutter siden):

Om Ukraina blir atombombet er NATO fortsatt en forsvarsallianse. Ukraina er ikke i NATO.
Hvorfor diskuteres det om at da "MÅ NATO KOMME PÅ BANEN". Hva forandrer seg?
Misforstår jeg noe, eller har Putin et poeng når han sier at NATO er imperialistisk?

På hvilken måte gjør det NATO imperialistisk?
Bedre?

[SkyMarshall Arts]

aklla skrev (1 minutt siden):

På hvilken måte gjør det NATO imperialistisk?
Bedre?

Nei? Dette er fortsatt Putins påstand. Sant eller ikke.
NATO forblir fortsatt en forsvarsallianse.