Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Regenburg]

Halvor S skrev (6 minutter siden):

Ja, siden jeg ble anklaget for både det ene og det andre, og tydelig noen som følte seg truffet av det jeg mener er legitim kritikk, kan jeg kort redegjøre for min posisjon.  

Og uten å gå i for mye detaljer i opptrappingen av denne krigen, hva som har skjedd tidligere osv., kan man heller kort si at Russlands invasjon av Ukraina bryter folkesuverenitetsprinsippet, alle internasjonale konvensjoner og bør bli straffeforfulgt – ja, absolutt! – men det var heller ikke uprovosert.

Jeg mener det er moralsk legitimt å gi våpenhjelp til et land som blir angrepet av et annet land, i dette tilfelle Ukraina angrepet av Russland, men det må skje proporsjonalt. Hvorfor? Fordi det må ikke motarbeide det som bør være det primære målet, nemlig våpenhvile og en diplomatisk løsning. Det er en bred oppfatning om at en krig kan enten ende ved forhandlingsbordet eller ved at den ene parten blir totalt ødelagt. Dette siste alternativet bør strykes, da det innebærer en atomvinter og slutten for oss alle. Dessverre ser man svært liten diplomatisk innsats. Tvert imot bidrar amerikansk offisiell politikk til status quo, samt vedvarende fare for at krigen eskalerer. Det er ikke et ord om hvordan man skal stoppe denne krigen, bare krigsretorikk hele veien. For hva er USAs offisielle politikk? Jo, å redusere Russland så mye at de ikke kan utføre aggresjon igjen, noe som innebærer at Ukraina er blitt en stedfortreder og vedvarende slagmark i en større konflikt. Fordi når man kommer til stykket står denne reelle krigen på bakken i en forholdsmessig liten målestokk sammenlignet med den større hybrid-krigen vi nå ser mellom Russland og Vesten, en spenning som kommer til å vedvare selv etter at krigen i Ukraina er over og med særlig store konsekvenser for oss europeere, samt katastrofalt med tanke på den økologiske krisen vi står overfor.

Hvordan skal Ukraina forhandle med Putin? Han har brukt timesvis på TV for å erklære at de skal likvideres som folk, som stat og historisk fenomen. 

Hva tenker du er utgangspunktet for en slik forhandling?

[Gjest MKII]

2 hours ago, Halvor S said:

Ja, siden jeg ble anklaget for både det ene og det andre, og tydelig noen som følte seg truffet av det jeg mener er legitim kritikk, kan jeg kort redegjøre for min posisjon. 

Hvor kort redegjørelsen din var kan sikkert diskuteres, men om kvantiteten kan diskureres, så var kvaliteten på innlegget ditt ELENDIG: Samme hvor mange ganger dere pro-rassere kaller denne krigen for en proksykrig så blir den ikke det! Eller mener du og andre pro-rassere at Rassland som den eneste agressoren og de som innledet krigen ved å uprovosert innvadere Ukraina kriger på vegne av USA og Vesten, eller mener du at Ukraina IKKE kjemper for å overleve som nasjon og sin egen frihet, men har fått Rasland til å invadere seg på vegne av USA og vesten?!?!

Og hvorfor mener dere pro-rassere nå plutselig at det skal forhandles om fred nå som Rassland er på veg til å kastes ut av Ukraina?!?! Jeg tviler STERKT på at det bare sammenfaller i tid og ikke har en sammenheng...!

Endret 10. september 2022 av Gjest MKII

[Serpentbane]

Halvor S skrev (15 minutter siden):

Ja, siden jeg ble anklaget for både det ene og det andre, og tydelig noen som følte seg truffet av det jeg mener er legitim kritikk, kan jeg kort redegjøre for min posisjon.  

Og uten å gå i for mye detaljer i opptrappingen av denne krigen, hva som har skjedd tidligere osv., kan man heller kort si at Russlands invasjon av Ukraina bryter folkesuverenitetsprinsippet, alle internasjonale konvensjoner og bør bli straffeforfulgt – ja, absolutt! – men det var heller ikke uprovosert.

Jeg mener det er moralsk legitimt å gi våpenhjelp til et land som blir angrepet av et annet land, i dette tilfelle Ukraina angrepet av Russland, men det må skje proporsjonalt. Hvorfor? Fordi det må ikke motarbeide det som bør være det primære målet, nemlig våpenhvile og en diplomatisk løsning. Det er en bred oppfatning om at en krig kan enten ende ved forhandlingsbordet eller ved at den ene parten blir totalt ødelagt. Dette siste alternativet bør strykes, da det innebærer en atomvinter og slutten for oss alle. Dessverre ser man svært liten diplomatisk innsats. Tvert imot bidrar amerikansk offisiell politikk til status quo, samt vedvarende fare for at krigen eskalerer. Det er ikke et ord om hvordan man skal stoppe denne krigen, bare krigsretorikk hele veien. For hva er USAs offisielle politikk? Jo, å redusere Russland så mye at de ikke kan utføre aggresjon igjen, noe som innebærer at Ukraina er blitt en stedfortreder og vedvarende slagmark i en større konflikt. Fordi når man kommer til stykket står denne reelle krigen på bakken i en forholdsmessig liten målestokk sammenlignet med den større hybrid-krigen vi nå ser mellom Russland og Vesten, en spenning som kommer til å vedvare selv etter at krigen i Ukraina er over og med særlig store konsekvenser for oss europeere, samt katastrofalt med tanke på den økologiske krisen vi står overfor.

Tull og tøys. For det første gikk du ut på et helt annet nivå og med en helt annen tone enn du rabler ned her. Anklagene var det du som kom med.

For det andre så er det ingen ting som tilsier at støtte må være proporsjonell, hva er formålet med det? Hvis man skal gå i fredsforhandlinger så må man også ha visse premisser man forhandler ut i fra. Ting man anser som akseptable. 

Men, så lenge den angripende part har fremgang så er naturligvis ingen fredsforhandlinger som ikke innbefatter overgivelse aktuelle. Mener du Ukraina burde overgitt seg? Hvilke utfall av krigen mener du er akseptable? At Ukraina bare gir fra seg enorme landområder til Russland, og så spretter vi champagnen? Fredsforhandlinger er jækla lett å snakke om, uten å definere hva det innebærer. 

Pøh. Vi snakker her om et land som har vært i krig med sine naboer hvert år av sin moderne historie minus 1998.

Det finnes ett resultat verden kan akseptere. Total overgivelse på russisk side. Og det betyr ikke atom vinter. 

Endret 10. september 2022 av Serpentbane

[Penny]

4 minutes ago, Halvor S said:

Jeg mener det er moralsk legitimt å gi våpenhjelp til et land som blir angrepet av et annet land, i dette tilfelle Ukraina angrepet av Russland, men det må skje proporsjonalt. Hvorfor? Fordi det må ikke motarbeide det som bør være det primære målet, nemlig våpenhvile og en diplomatisk løsning.

Proporsjonalt?

Den eneste akseptable våpenhvilen er den som inntreffer når ukrainske styrker stanser sin fremrykning ved det som var den russisk-ukrainske grensen da Sovjet gikk i oppløsning, og ingen av partene skyter over grensen. 

Den eneste akseptable diplomatiske løsningen er den hvor russiske og ukrainske diplomater signerer en avtale hvor begge parter er enige om at disse grensene er de som gjelder, pluss en klekkelig erstatningsutbetaling fra Russland til Ukraina for å rette opp i hvert fall litt av skadene Russlands angrepskrig har påført Ukraina.

Frem til dette inntreffer er det vestlige lands rett, og jeg vil si plikt, å fortsette å forsyne Ukraina med alle nødvendige våpen og øvrige ressurser for å oppnå dette målet.

[Regenburg]

Man trenger ikke debunke eller påstå noe i kveld i hvertfall. Russiske militærbloggere gjør det for oss når de latterliggjør Russlands forklaringer om nederlagene.

 

[Gjest MKII]

3 minutes ago, Regenburg said:

Hvordan skal Ukraina forhandle med Putin? Han har brukt timesvis på TV for å erklære at de skal likvideres som folk, som stat og historisk fenomen. 

Hva tenker du er utgangspunktet for en slik forhandling?

"Hen" og andre pro-Rassere mener kanskje man skal forhandle seg frem til at ukrainere ikke skal likvideres, men bare "likvideres litt"... 😬

[Nedward]

Halvor S skrev (4 minutter siden):

Jeg mener det er moralsk legitimt å gi våpenhjelp til et land som blir angrepet av et annet land, i dette tilfelle Ukraina angrepet av Russland, men det må skje proporsjonalt. Hvorfor? Fordi det må ikke motarbeide det som bør være det primære målet, nemlig våpenhvile og en diplomatisk løsning. Det er en bred oppfatning om at en krig kan enten ende ved forhandlingsbordet eller ved at den ene parten blir totalt ødelagt.

Om våpenstøtten til Ukraina fra EU, NATO og USA hadde vært proporsjonalt med det Ukraina kjemper mot ville Ukraina ha hatt atomvåpen, hangarskip, et tusentalls kryssermissiler, flere hundre fly, mange millioner granater til kanonene sine og titalls tusen kjøretøy av ymse slag. 

Krigen kommer til å slutte ved forhandlingabordet. Men det er ikke noe å forhandle om så lenge det ikke er åpenbart at noen vinner eller at krigen står stille. Når russiske voldtekstfacsister er drevet ut av Donbass og Krim kan forhandlinger om krigserststning til Ukraina starte. 

[Mannen med ljåen]

Om krigen var proporsjonal, ville 20% av Russland vært en rykende ruin.

Jeg er villig til å forhandle. Putler fortjener flere titusen dødsstraffer, med flere århundrer tortur, voldtekter og lemlestelse.
Jeg kan inngå et kompromiss: Livstid i fengsel. Jeg tror Haag vil være enig.

[Gjest MKII]

Dagen blir bare bedre og bedre😀:

Quote

Zelenskyj: - Har frigjort 2000 kvadratkilometer

- Ukraina har frigjort 2000 kvadratkilometer med territorie etter at motoffensiven startet.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=105952?post=105952

 

Endret 10. september 2022 av Gjest MKII

[Windfarmer]

Gjest MKII skrev (13 minutter siden):

Hvor kort redegjørelsen din var kan sikkert diskuteres, men om kvantiteten kan diskureres, så var kvaliteten på innlegget ditt ELENDIG: Samme hvor mange ganger dere pro-rassere kaller denne krigen for en proksykrig så blir den ikke det! Eller mener du også som andre pro-rassere at Rassland som den eneste agressoren og de som innledet krigen ved å uprovosert innvadere Ukraina kriger på vegne av USA og Vesten, eller mener du at Ukraina IKKE kjemper for å overleve som nasjon og sin egen frihet, men har fått Rasland til å invadere seg på vegne av USA og vesten?!?!

Og hvorfor mener dere pro-rassere nå plutselig at det skal forhandles om fred nå som Rassland er på veg til å kastes ut av Ukraina?!?! Jeg tviler STERKT på at det bare sammenfaller i tid og ikke har en sammenheng...!

Nå tror jeg ikke at Halvor S er pro russer. Han inntar et standpunkt som var langt mer utbredt for noen måneder siden, alle kan si seg enig i at konflikten bør løses gjennom forhandlinger og det blir nok til slutt også, først en delvis enighet så kan det gå lang tid før alt er på plass.

Men å bare si at konflikten må løses gjennom forhandlinger er i denne krigen bare tomme ord og et ønske, det hjelper ikke en dritt i praksis. Macron og Erdogan har jo forsøkt dette i et halvt år, russerne er like arrogante og har flyttet målstengene gang på gang, først var det hele Ukraina siden Ukraina egentlig ikke eksisterte, Ukraina var bare en misforståelse. Nå mer enn antyder russerne at de skal verne folkerusserne i Donetsk mot nazistene, altså de vil beholde Luhansk, Donetsk og Krim. Men de sier ikke dette i klartekst. Russerne er jo ikke en gang i stand til å uttale noe det er mulig å forhandle om.

Men grunnen til at denne forhandlingsvarianten har vært mindre aktuell i de siste, er at de som har fulgt med på denne krigen, og hvordan nasjonalisten Putin opptrer, forstår at det eneste han forstår er rå og hensynsløs makt. 

[Windfarmer]

Gjest MKII skrev (12 minutter siden):

Dagen blir bare bedre og bedre😀:

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=105952?post=105952

 

Gamle (og snart det nye) Vestfold Fylke er ca. 2.200 km2.

[Snikpellik]

Slett ikke umulig at ukrainerne kan ha tatt flyplassen i Donetsk, men foreløpig er kilden kun en ukrainsk MP som ikke er blant de mest troverdige historisk. Vi må rett og slett avvente og se. Kanskje får vi klarhet i morgen, etter det er blitt lyst.

Bare en måneds tid før (den nyeste) invasjonen satt ukrainerne i stillinger bare 300 meter fra flyplassen. Krigsjournalist Christopher Miller i Politico tweetet dette bildet, tatt gjennom et kikkertsikte den 18. januar:

Spoiler

 

Endret 10. september 2022 av Snikpellik

[Regenburg]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Nå tror jeg ikke at Halvor S er pro russer. Han inntar et standpunkt som var langt mer utbredt for noen måneder siden, alle kan si seg enig i at konflikten bør løses gjennom forhandlinger og det blir nok til slutt også, først en delvis enighet så kan det gå lang tid før alt er på plass.

Men å bare si at konflikten må løses gjennom forhandlinger er i denne krigen bare tomme ord og et ønske, det hjelper ikke en dritt i praksis. Macron og Erdogan har jo forsøkt dette i et halvt år, russerne er like arrogante og har flyttet målstengene gang på gang, først var det hele Ukraina siden Ukraina egentlig ikke eksisterte, Ukraina var bare en misforståelse. Nå mer enn antyder russerne at de skal verne folkerusserne i Donetsk mot nazistene, altså de vil beholde Luhansk, Donetsk og Krim. Men de sier ikke dette i klartekst. Russerne er jo ikke en gang i stand til å uttale noe det er mulig å forhandle om.

Men grunnen til at denne forhandlingsvarianten har vært mindre aktuell i de siste, er at de som har fulgt med på denne krigen, og hvordan nasjonalisten Putin opptrer, forstår at det eneste han forstår er rå og hensynsløs makt. 

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/there-can-be-no-compromise-between-russian-genocide-and-ukrainian-freedom/

Ever since Vladimir Putin’s troops first crossed the Ukrainian border on February 24, there has been no shortage of Western commentators seeking to explain why Ukraine really has no choice but to offer Russia land in exchange for peace. Despite a series of Ukrainian military successes and mounting evidence that the Russian invasion has run out of steam, calls for a compromise peace continue.

The self-styled foreign policy realists behind these calls tend to overlook the fact that the land they are so eager to give away is actually home to millions of Ukrainians who would face a desperately bleak future under prolonged Russian occupation. Such arguments reflect a fundamental failure to grasp the unrepentant imperialism at the heart of modern Russian identity and the genocidal objectives underpinning the invasion of Ukraine.

Many in the realist camp remain convinced that the roots of the current conflict lie in NATO enlargement and Western encroachment into Russia’s traditional sphere of influence. They typically approach today’s war as a wholly rational geopolitical dispute and insist that Putin’s actions, however brutal, are a more or less inevitable response to the West’s own provocative policies in the decades following the Soviet collapse.

This Kremlin-friendly narrative has never really stood up to serious scrutiny. After all, even the most rabid of Russian propagandists recognizes that the entire notion of a NATO attack on Russia is pure fantasy. Even if NATO did genuinely harbor plans to invade Russia, why would they not simply use the Baltic states, which offer the same geographical proximity as Ukraine and have been members of the alliance for almost two decades?

[Gjest MKII]

 

Quote

Ukrainsk folkevalgt melder om kamper ved russisk-kontrollert flyplass

Den ukrainske motoffensiven fortsetter. Nå meldes det at ukrainske styrker skal ha inntatt flyplassen i Donetsk, som har vært kontrollert av russiske styrker siden 2015.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/8Jmd9r/ukrainsk-folkevalgt-melder-om-kamper-ved-russisk-kontrollert-flyplass

Endret 10. september 2022 av Gjest MKII

[Simen1]

Bare for å få perspektiv på hvor mye 2000 kvadratkilometer er:

- 4*5 mil

- Ukraina er ca 603 000 kvadratkilometer

- Krim er ca 27 000 kvadratkilometer

- Donetsk Oblast er ca 26 000 kvadratkilometer

- Luhansk Oblast er ca 26 000 kvadratkilometer

- Sjælland er ca 7000 kvadratkilometer

- Fastlandsnorges største øy Hinnøya er ca 2200 kvadratkilometer

- Gran Canaria er 1560 kvadratkilometer

- Mjøsa er 370 kvadratkilometer

Jeg har ikke funnet ut hvor mange prosent av det okkuperte arealet som nå er frigitt. Gi beskjed om dere har noen tall på det.

[O3K]

Halvor S skrev (1 time siden):

Fordi det må ikke motarbeide det som bør være det primære målet, nemlig våpenhvile og en diplomatisk løsning.

Ja vi så jo hvordan det gikk med kornavtalen i slutten av Juli.

[Windfarmer]

Halvor S skrev (41 minutter siden):

Ja, siden jeg ble anklaget for både det ene og det andre, og tydelig noen som følte seg truffet av det jeg mener er legitim kritikk, kan jeg kort redegjøre for min posisjon.  

Og uten å gå i for mye detaljer i opptrappingen av denne krigen, hva som har skjedd tidligere osv., kan man heller kort si at Russlands invasjon av Ukraina bryter folkesuverenitetsprinsippet, alle internasjonale konvensjoner og bør bli straffeforfulgt – ja, absolutt! – men det var heller ikke uprovosert.

Jeg mener det er moralsk legitimt å gi våpenhjelp til et land som blir angrepet av et annet land, i dette tilfelle Ukraina angrepet av Russland, men det må skje proporsjonalt. Hvorfor? Fordi det må ikke motarbeide det som bør være det primære målet, nemlig våpenhvile og en diplomatisk løsning. Det er en bred oppfatning om at en krig kan enten ende ved forhandlingsbordet eller ved at den ene parten blir totalt ødelagt. Dette siste alternativet bør strykes, da det innebærer en atomvinter og slutten for oss alle. Dessverre ser man svært liten diplomatisk innsats. Tvert imot bidrar amerikansk offisiell politikk til status quo, samt vedvarende fare for at krigen eskalerer. Det er ikke et ord om hvordan man skal stoppe denne krigen, bare krigsretorikk hele veien. For hva er USAs offisielle politikk? Jo, å redusere Russland så mye at de ikke kan utføre aggresjon igjen, noe som innebærer at Ukraina er blitt en stedfortreder og vedvarende slagmark i en større konflikt. Fordi når man kommer til stykket står denne reelle krigen på bakken i en forholdsmessig liten målestokk sammenlignet med den større hybrid-krigen vi nå ser mellom Russland og Vesten, en spenning som kommer til å vedvare selv etter at krigen i Ukraina er over og med særlig store konsekvenser for oss europeere, samt katastrofalt med tanke på den økologiske krisen vi står overfor.

Jeg følte meg overhodet ikke truffet.

Jeg er bare lei av personer som hopper inn i debatten og fremstiller seg selv som store geopolitiske kapasiteter, og det samtidig som en fremstiller de øvrige forumdeltagere som umodne og mangelfullt utdannet. 

Du ba selv om å få på trynet, og fikk det ettertrykkelig.

Når jeg leser hva du skriver, konstaterer jeg at du ikke har fulgt særlig godt med. 

Eksempelvis når du skriver:

"Dessverre ser man svært liten diplomatisk innsats."

Hvilket solsystem har du befunnet deg på i de siste året? Mener du at bl.a. Macron, Szholz og Erdogan ikke har forsøkt å finne diplomatiske løsninger? Putin og russiske diplomater har vært nedrent av folk som vil finne diplomatiske løsninger, men Putin har helt inntil det siste beholdt sine maksimalistiske krav der Ukraina i realiteten skal oppgi sin politiske selvstendighet. Er det noe å forhandle om?

Så kommer du trekkende med dette proxy pisset igjen.

Nei dette er ikke en proxy krig. Det er Ukraina som er angrepet og det er Ukraina som kjemper og blør. Og Ukraina sitt mål er å opprettholde sin politiske og territorielle integritet. At både USA og Europa har interesser av hvordan dette ender, gjør det ikke til en stedfortrederkrig. Og verken USA eller Europa har noen territorielle ambisjoner i Ukraina.

Er Ukraina krigen en proxy krig, var i så fall var Sovjetunionens krig mot Nazi Tyskland også en proxy krig på vegne av USA. USA begynte å sende våpen til Sovjetunionen før USA var en av de stridende parter, og uten vestlig bistand hadde Sovjetunionen aldri greidd seg mot Tyskland. Jeg undrer meg på om det for 80 år siden var noen som mente at Englands og USA våpenhjelp til Sovjetunionen også burde være proporsjonal.

Og helt avslutningsvis; du hevder at Russland har blitt utsatt for provokasjoner som kan forklare/rettferdiggjøre denne krigen (stryk det som ikke passer,) hvilke provokasjoner har Russland blitt utsatt for og av hvem?  

[DukeNukem3d]

Uhm "svært liten diplomatisk innsats".

Man forsøkte da virkelig ALT. Scholz reiste til Moskva og kom med innrømmelser til media f.eks. 

Putin ville bare høre prat om sine absurde krav som ingen kunne akseptere. Dette er en krig Russland har valgt, ingen andre.

[Halvor S]

Det blir spennende å se ut over høsten og vinter om ikke Europeiske ledere blir presset innad til å vise større lederskap og fremskynde fredsforhandlinger. For den militære realiteten på bakken i Ukraina er ikke adekvat dekkende for den hybrid-krigen man fører på makroplan. Både blant tyskere, franskmenn, italienere osv., er det sterke uenigheter om linjen man har ført til nå, og som du er inne på  Windfarmer. Vel, man kan se hva USAs offisielle politikk er, som også står på De Hvite Hus' hjemmeside, men ikke blir omtalt i mediene, om det er stedfortrederkrig eller ikke. 

[Espen Hugaas Andersen]

11 minutes ago, Halvor S said:

Det blir spennende å se ut over høsten og vinter om ikke Europeiske ledere blir presset innad til å vise større lederskap og fremskynde fredsforhandlinger.

Det er ingen reell interesse for fredsforhandlinger hos verken Ukraina eller Russland. Ukraina er åpenbart ikke villig til å gi bort territorium til Russland, og Russland er ikke villig til å trekke seg tilbake. Denne situasjonen vil endre seg på noe tidspunkt, mest sannsynlig etter de Russiske styrkene i Ukraina er utraderte og Ukraina har frigjort sitt territorium.

Fordi alle har lyst på en raskest mulig løsning er det da viktig å gi Ukraina mest mulig militær støtte, slik at vi raskest mulig kan komme i en situasjon der forhandlinger er mulig. Dette minimerer de økonomiske og humanitære konsekvensene for alle parter.

(Jeg er med på at USA kan kritiseres for å ikke gi nok militær støtte. Det burde pøses på med Abrams, Bradley, F16, A-10, osv. Det er ikke unaturlig å spekulere i om USA mener at de tjener mest på en langvarig konflikt. Personlig tror jeg ikke det, men jeg kan skjønne at man lurer.)

Endret 10. september 2022 av Espen Hugaas Andersen