Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Espen Hugaas Andersen]

26 minutes ago, JK22 said:

Det er et stort spørsmåltegn om tilstanden på Horokhovatka-bruen mellom Borova og Izium, den var nemlig under ukrainsk kontroll i begynnelsen på krigen. Ukrainerne sprengte de fleste bruene etter seg i nordøstre Ukraina. Og jernbanelinjene til Izium har blitt sterkt skadet, aktuelt ved å være i skogene nord for Slovjansk gjør ukrainerne bruk av tog fra øst til Izium umulig.

Det kan se ut som broen ble delvis ødelagt i mars. Og utifra veldig grovkornete satellittbilder er det ikke sikkert de har fikset den.

Men det er fortsatt flere alternativer. De kan laste av i Borova, og heller ta O-210517/O-211437 sør rundt reservoaret, eksempelvis. Det er også flere veier mellom Kupyansk og Vesele. Og det bør ikke være ekstremt vanskelig å lage alternative kryssinger ved Horokhovatka. Det er lite vann og ikke veldig stor avstand.

Men jeg er enig i at om man antar P-79 og jernbaneskinnene ikke er brukbare, så er Izium i en betraktelig mer utsatt situasjon. Det er mulig veien mellom Shevchenkove og Volokhiv Yar var brukt til en god del forsyninger.

26 minutes ago, JK22 said:

Hvis Kupyansk faller - vil Iziumfronten også kollapse. Ukrainske styrker er allerede underveis mot Vesele og har trolig åpnet en veg nordvest for Izium, ettersom russerne tidlig hadde hindret styrkekonsentrasjoner mot E40 mellom Vesele og Izium; nå er det mulig for tyngre artilleri å komme fram. Det kan betyr at bare forbindelsen mot øst vil være tilbake, og der kryr det av ukrainske soldater i skogene nord for Slovjansk. Russerne kan ikke bli stående i Izium i slutten.

Og; hvis broene i Kupyansk tars intakt, er ukrainerne i stand til å avansere fram til Svatove og eventuelt Starobilsk. Så mye som 35,000 russiske soldater settes i stor fare om dette skjer. I verste fall kunne ukrainerne innta storbyen Luhansk! 

Altfor tidlig å si. Men ukrainerne har fått en god start så langt man har sett.

Vi får absolutt håpe Ukrainerne klarer å presse seg frem til Kupyansk. Jeg er enig at da er det nesten garantert at russerne ikke klarer holde Izium.

[Snikpellik]

Samms skrev (24 minutter siden):

Mi meining er at europa burde latt være sanksjonar. Så fekk heller Polen, USA og dei som var mest gira på å støtte Ukraina sende soldatar og kjempe direkte mot dei russiske styrkane.

Forslag som både er en våt drøm for Putin, men også som vil bety storkrig, kanskje en verdenskrig. Nå har jeg lest det her inne og. Et særdeles dårlig forslag.

Nei, takke seg til at verdenssamfunnet har integritet og moral til å stå opp mot brudd på folkeretten og alt vi står for. Litt høye strømpriser en periode er uendelig mye bedre enn det verste alternativet - at vi skulle sittet på sidelinja uten å gjøre noe som helst når en diktator bestemmer seg for å kjøre Hitler-rollespill i Europa i moderne tid. 

[ForTheImperium]

Er Ukraina krigen verdt det å la Europe fryse seg ihjel i vinteren? Nå sier jeg ikke at vi skal ha et vennlig forhold med Russland som før, men Russland kommer ikke til å forsvinne fra kartet og Putin kommer nok ikke til å gå av makten med det første. Jeg føler med Ukraina, men de er ikke med i Nato eller EU. Dette er en krig mellom to brornasjoner som deler 99,9% lik kultur og språk. USA kan gjerne fortsette med proxykrigen mot Russland, men jeg synes vi i Europa bør ikke det. La oss komme med en kompromiss med Russland, Ukraina og oss selv. Kornavtalen er et bevis det går an å forhandle til en slags fred. 

[Smule8o]

53 minutes ago, Samms said:

Og kineserne kan ikkje bygge rørledning for gass og olje?

Det kan de nok, men det vil ta årevis. Det er LANGT fra østlige Kina til gassfeltene i Sibir. Det er ikke riktig like langt til Europa, og de rørene ble bygd gradvis over lang tid. 

[Windfarmer]

ForTheEmperor skrev (1 minutt siden):

Er Ukraina krigen verdt det å la Europe fryse seg ihjel i vinteren? Nå sier jeg ikke at vi skal ha et vennlig forhold med Russland som før, men Russland kommer ikke til å forsvinne fra kartet og Putin kommer nok ikke til å gå av makten med det første. Jeg føler med Ukraina, men de er ikke med i Nato eller EU. Dette er en krig mellom to brornasjoner som deler 99,9% lik kultur og språk. USA kan gjerne fortsette med proxykrigen mot Russland, men jeg synes vi i Europa bør ikke det. La oss komme med en kompromiss med Russland, Ukraina og oss selv. Kornavtalen er et bevis det går an å forhandle til en slags fred. 

Der er  ingen risiko for at Europa fryser i hjel. Det er heller ingen risiko for noen nød i Europa. Europa har en slik overflod at en kan senke levestandarden betraktelig uten at noen lider egentlig nød.

Forslaget ditt er en oppskrift på feighet og uansvarlighet. Etter 24. februar 2022 bør de fleste ha fått med seg at Russland ikke er noen pålitelig avtalepart, en avtale med Russland der vi glatter over alt blir bare en mellomstasjon før NATO må forsvare Baltikum eller Polen. Eller skal vi da svare at "Men de baltiske statene og Polen var jo en del av Russland frem til 1990, er det noe poeng i fryse i hjel bare for disse ubetydelige folkene?"

[<generisk_navn>]

ForTheEmperor skrev (2 minutter siden):

Er Ukraina krigen verdt det å la Europe fryse seg ihjel i vinteren? Nå sier jeg ikke at vi skal ha et vennlig forhold med Russland som før, men Russland kommer ikke til å forsvinne fra kartet og Putin kommer nok ikke til å gå av makten med det første. Jeg føler med Ukraina, men de er ikke med i Nato eller EU. Dette er en krig mellom to brornasjoner som deler 99,9% lik kultur og språk. USA kan gjerne fortsette med proxykrigen mot Russland, men jeg synes vi i Europa bør ikke det. La oss komme med en kompromiss med Russland, Ukraina og oss selv. Kornavtalen er et bevis det går an å forhandle til en slags fred. 

Så, altså litt samme som at Storbritannia og Frankrike skulle ha sittet helt stille i båten da Sovjetunionen og Tyskland delte Polen mellom seg i 1939?

Gud hjelpe oss for en total mangel på solidaritetsfølelse!!!
OG; Russland kommer ikke til å nøye seg med Ukraina om de får ture frem som de vil der nede. De har jo allerede for flere måneder siden snakket om et Eurasia fra Lisboa til Vladivostok (Medvedev, tidligere President og Statsminister i Russland, om enn med Putins høyre arm begravd opp til albuen i rattata uten at det avhjelper akkurat denne saken noe særlig). Russland vil da gå videre, kanskje til Moldova, og så ryker de selvdstendige landene i Kaukasus. Kanskje også Kazakhstan og de andre nabolandene nord for Afghanistan, deretter Mongolia. Russland vil da styrke posisjonene sine før de til slutt står på dørstokken til et NATO-land. Og da har vi krig allikevel, men på helt andre termer enn det vi har nå.

[DukeNukem3d]

Vi skal nok klare oss igjennom vintern her i Europa, men det blir hardt. Det blir jo egentlig en del av krigen mot Putin det

[Samms]

45 minutes ago, Snikpellik said:

Forslag som både er en våt drøm for Putin, men også som vil bety storkrig, kanskje en verdenskrig. Nå har jeg lest det her inne og. Et særdeles dårlig forslag.

Nei, takke seg til at verdenssamfunnet har integritet og moral til å stå opp mot brudd på folkeretten og alt vi står for. Litt høye strømpriser en periode er uendelig mye bedre enn det verste alternativet - at vi skulle sittet på sidelinja uten å gjøre noe som helst når en diktator bestemmer seg for å kjøre Hitler-rollespill i Europa i moderne tid. 

Og er du sikker på at forskjellen ikkje berre er når det blir storkrig?

[Gjest MKII]

2 hours ago, ForTheEmperor said:

USA kan gjerne fortsette med proxykrigen mot Russland, men jeg synes vi i Europa bør ikke det. 

I tilfelle du ikke har fått det med deg: Det var Rassland som helt uprovosert fra Ukraina sin side angrep Ukraina, så du mener EGENTLIG at Rassland angrep på vegne av USA eller... 😣

Eller mener du faktiskt at det er Ukraina som den passive part og de som er provosert og angrepet av Rassland som ikke kriger for egen overlevelse og selvstendighet, men at de kriger fordi USA vil de skal gjøre det... 😵

Endret 7. september 2022 av Gjest MKII

[Samms]

32 minutes ago, Windfarmer said:

Der er  ingen risiko for at Europa fryser i hjel. Det er heller ingen risiko for noen nød i Europa. Europa har en slik overflod at en kan senke levestandarden betraktelig uten at noen lider egentlig nød.

Forslaget ditt er en oppskrift på feighet og uansvarlighet. Etter 24. februar 2022 bør de fleste ha fått med seg at Russland ikke er noen pålitelig avtalepart, en avtale med Russland der vi glatter over alt blir bare en mellomstasjon før NATO må forsvare Baltikum eller Polen. Eller skal vi da svare at "Men de baltiske statene og Polen var jo en del av Russland frem til 1990, er det noe poeng i fryse i hjel bare for disse ubetydelige folkene?"

Vel, det bør ikkje bli uhell md drifta av gassrørledningane frå Norge eller nord Afrika i vinter...

[scuderia]

1 hour ago, Samms said:

Og kineserne kan ikkje bygge rørledning for gass og olje?

Det koker ned til pris på olje, gass og kostnad på investringar. Til Kina kan Russland og bruke tog slik dei gjer i USA der det ikkje er grunnlag for å bygge rørledning. Kva tar mest tid, å finne nye marknader og eksportvegar for Russland eller å finne nye importvegar og leverandørar foreuropa?

Russland kan sikkert bygge rør til Kina men det tar mange år og koster enormt med penger. De er konkurs lenge før den er ferdig. Det er ikke kinesere som må betale for dette. 
Du kan ikke frakte gass med tog. Man kan i teorien bygge LNG anlegg også spesialkonstruerte vogner for LNG frakt men det er igjen avhengig av enorme investeringer og tid. 
 

Uten tvil tar det lengre tid for Russland å finne erstatning for sin produksjon. Europa har allerede LNG anlegg for mottak med intakt rør for distribusjon. 

[perpyro]

Samms skrev (1 minutt siden):

Vel, det bør ikkje bli uhell md drifta av gassrørledningane frå Norge eller nord Afrika i vinter...

Ville jo blitt trist om det blei uhell med Nord Steam 1 også under en situasjon der Russland hadde greid å tafse til seg en avtale om salg av gass til et Europa i nød.
Men når det er sagt så ville Europa fortjene å fryse om de hadde stilt seg sånn etter 2014 at det eneste som hindret dem i å fryse var Russisk gass.
Just saying.

[Samms]

1 hour ago, Windfarmer said:

Så du mener at Tyskland var villig til å være med på byggingen av verdens lengste undersjøiske gassledninger, NS1 og NS2, fra den notorisk upålitelige leverandøren Russland, men ikke er villig til å bygge en ny og kortere linje fra den høyst pålitelige norske sokkel?

Nærmest uansett utvikling vil Europa være avhengig gass i minst 15 - 20 år. Og når det gjelder langsiktige avtaler så har allerede Norge mange slike, en av de ble reforhandlet i 2019 der Norge ikke fikk den optimale prisen fordi NS2 snart skulle åpnes, ikke uventet benyttet Tyskland NS2 som forhandlingskort. Hva skal tyskerne forhandle med nå? LNG fra Qatar?

EU vil at Norge skal trappe opp investeringene i olje og gass - Tu.no

Du ser jo problemer der dørene allerede er slått inn.

Tyskland bygde for å få billig gass. Blant anna ved å bruke NS1 og NS2 til å presse pris på leveransar frå Norge. Gjev fleire rørledningar frå Norge veldig mykje billigare gass? Og kan tyske investorar kjøpe seg inn i ny rørledning få Norge og ta ut like mykje fortjeneste som dei håpte på frå NS2?

Observer at det er forsjell på kva EU meiner og kva vurderingar private investorar i EU gjer.

[Samms]

9 minutes ago, scuderia said:

Russland kan sikkert bygge rør til Kina men det tar mange år og koster enormt med penger. De er konkurs lenge før den er ferdig. Det er ikke kinesere som må betale for dette. 
Du kan ikke frakte gass med tog. Man kan i teorien bygge LNG anlegg også spesialkonstruerte vogner for LNG frakt men det er igjen avhengig av enorme investeringer og tid. 
 

Uten tvil tar det lengre tid for Russland å finne erstatning for sin produksjon. Europa har allerede LNG anlegg for mottak med intakt rør for distribusjon. 

Olje kan fraktast med tog, ikkje gass det er riktig. Og kvifor skulle ikkje kinesiske investorar være med på å byggje rørledning frå Russland til Kina om dei kan tjene penger på det?

Du seier det tar mange år å bygge rørledning frå Russland til Kina. Windfarmer seier det raskt kan byggast rørledning frå Norge til kontintentet. Ja, det er forskjell i distanse og ein er på land, den andre på havbotnen. Kvifor tek det då lang tid å byggje på land der ein kan bygge mange stadar samtidig medan det tek kort tid å bygge i sjøen der berre nokre få rørlegjarar kan vere i arbeid samtidig?

Europa har anlegg for mottak og distrubusjon av LNG. Har det blitt bygd ut like mykje i andre enden? Den som utvinner og laster opp LNG? Prisen tyder på at det ikkje har skjedd.

Endret 7. september 2022 av Samms

[SkyMarshall Arts]

Er nok mye shady deals og politikk på allslags bakrom om dagen.

[Windfarmer]

Samms skrev (3 minutter siden):

Tyskland bygde for å få billig gass. Blant anna ved å bruke NS1 og NS2 til å presse pris på leveransar frå Norge. Gjev fleire rørledningar frå Norge veldig mykje billigare gass? Og kan tyske investorar kjøpe seg inn i ny rørledning få Norge og ta ut like mykje fortjeneste som dei håpte på frå NS2?

Observer at det er forsjell på kva EU meiner og kva vurderingar private investorar i EU gjer.

Men dette er jo uhyre enkelt, skal Tyskland  - eller for den del resten av Europa - ha gass gjennom rør har de stort sett bare ett alternativ som kan levere i større mengder. Og jeg vet ikke hvor du har "observasjonene" dine fra, men når disse ønskene kommer fra EU kommisjonen;

EU på gasstokt – men Norge har ikke mer å gi – E24

Så er det ikke slik at EU - kommisjonen opererer uavhengig av energiselskapene, tvert i mot så er det energiselskapene i tett samråd med myndighetene som trekker de store linjene. 

[Albania]

 

[Windfarmer]

Samms skrev (21 minutter siden):

Olje kan fraktast med tog, ikkje gass det er riktig. Og kvifor skulle ikkje kinesiske investorar være med på å byggje rørledning frå Russland til Kina om dei kan tjene penger på det?

Du seier det tar mange år å bygge rørledning frå Russland til Kina. Windfarmer seier det raskt kan byggast rørledning frå Norge til kontintentet. Ja, det er forskjell i distanse og ein er på land, den andre på havbotnen. Kvifor tek det då lang tid å byggje på land der ein kan bygge mange stadar samtidig medan det tek kort tid å bygge i sjøen der berre nokre få rørlegjarar kan vere i arbeid samtidig?

Europa har anlegg for mottak og distrubusjon av LNG. Har det blitt bygd ut like mykje i andre enden? Den som utvinner og laster opp LNG? Prisen tyder på at det ikkje har skjedd.

Så du mener at europeiske investorer ikke er villig til å kjøpe gass fra det kortreise Norge, men at kinesiske investorer er mer enn velvillig til å bygge langt dyrere og lengre transportløsninger mot Kina? 

Det har tatt Russland et halvt århundre å bygge opp infrastrukturen for olje og gasseksport, og den har i all hovedsak vært rettet mot Europa, og Kina forstår like godt som Europa at Russland er en ytterst upålitelig partner. Hvis du tror russerne og kineserne er perlevenner, så er det et relativt nytt fenomen med en ytterst broket forhistorie. Og dette vil uansett ta tid, og russerne er ikke kjent for effektivitet.

Why China's not going to save Russia's energy exports anytime soon | Fortune

"Men hovedbegrensningen er igjen transport. Kull står for halvparten av all godstrafikk på det russiske jernbanesystemet, men trafikken peker mot vest, ikke øst. Russland har forsøkt å utvide sine to viktigste jernbanelinjer til Stillehavet (BAM og Transsibir), men den underfinansierte innsatsen går sakte. Kull beregnet på øst har hopet seg opp i Kuzbass, Russlands viktigste kullproduserende region, med lite lettelse i sikte.

Dermed er mulighetene på kort sikt for en rask flytting av energieksporten mot øst begrenset. For hvert drivstoff kommer logistikkproblemer og transportbegrensninger i veien for utvidet eksport til Kina. Det vil ta et tiår – om ikke mer – før disse hindringene blir overvunnet.

Russlands energiinfrastruktur ble bygget for å forsyne markeder i Europa, og krevde et halvt århundre å bygge. Ettersom Europa vender seg bort fra russisk fossilt brensel, både av klima- og sikkerhetshensyn, må dette enorme systemet nå pekes mot øst. Men det målet kan bare oppnås med store kostnader i kapital og tid. Det vil ikke skje over natten."

 

[DukeNukem3d]

Albania skrev (27 minutter siden):

 

Har dem mange SU-25 og hvor mange er dem villige til å bruke i Ukraina av dem tror du

[Albania]

1 hour ago, ForTheEmperor said:

Er Ukraina krigen verdt det å la Europe fryse seg ihjel i vinteren? Nå sier jeg ikke at vi skal ha et vennlig forhold med Russland som før, men Russland kommer ikke til å forsvinne fra kartet og Putin kommer nok ikke til å gå av makten med det første. Jeg føler med Ukraina, men de er ikke med i Nato eller EU. Dette er en krig mellom to brornasjoner som deler 99,9% lik kultur og språk. USA kan gjerne fortsette med proxykrigen mot Russland, men jeg synes vi i Europa bør ikke det. La oss komme med en kompromiss med Russland, Ukraina og oss selv. Kornavtalen er et bevis det går an å forhandle til en slags fred. 

???????????????????????????

 

Sykeste jeg har lest på mange sider. 

Endret 7. september 2022 av Albania