Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Outlier616]

Det regner nå flygeblader over Kherson.

[Espen Hugaas Andersen]

7 hours ago, Regenburg said:

Storbritannka var konkurs allerede i 1940. De betaler enda på gjelden fra ww2. De mistet sitt imperium og halve europa havnet under fremmed styre. Koloniene i Asia ble okkupert og de mistet troverdigheten sin i India. Hundretusener av briter havnet i fangenskap i Singapore, Europa etc.

Etter Suezkrisen i 1953 (?) Har de aldri handlet alene som Stormakt. Mulig unntak for Falklandskrigen, men USA støttet dem vel hele veien ift lån av hangarskip i tilfelle rottefelle osv.

Kan ikke si at de vant noe på krigen. Selv Polen klarte de ikke få befridd fra det som i praksis var den ene av de opprinnelige okkupantene som angrep i 1939.

Tyskland ønsket å okkupere hele Europa, inkludert Storbritannia. Storbritannia fikk (med hjelp av andre) stoppet de. Storbritannia beholdt sin frihet, og de vant altså de andre verdenskrig. Det med koloniene hadde ikke stort med andre verdenskrig å gjøre.

Så klart kan man si at alle tapte andre verdenskrig, inkludert Sovietunionen. Etter andre verdenskrig var Russland et utarmet drittland, og det er det fortsatt. Om det ikke var for andre verdenskrig ville de kanskje hatt noen form for velstand. Strbritannia på den andre siden har i store trekk klart å følge velstandsøkningen til den vestlige verden, selv om det ikke alltid har vært uten utfordringer.

Endret 5. august 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Serpentbane]

Regenburg skrev (8 timer siden):

Jeg er uenig i at Georgia skal inn i Nato. 

Vi har ingenting i caucasus å gjøre. Det neseøte blir armenia og azerbajan. Og da er vi like langt. For de kriger bare mot hverandre når de først gjør det.

Georgia kan beskyttes av amerikanske sikkerhetsgarantier. Ikke av den europeiske storblokken.

Jeg synes ikke våre verdier skal begrenses geografisk. Kravene for å bli med i NATO er relativt høy, og Georgia har jobbet resolutt med å innfri disse. Det samme gjelder EU og handelsavtaler. For husk, det er langt flere land som ikke deler våre verdier, og som ikke ønsker slike relasjoner med vesten. Og med en stadig mer turbulent verden er det uheldig å skyve unna de som ønsker bånd. 

Men, en Russisk invasjon av Georgia i 2008 og Russisk fasiliteing av en borgerkrig, akkurat som i Donbas, har for alltid torpedert Georgias ønsker om å få bli en del av vår verden. 

Georgia grenser forøvrig med Tyrkia og er ikke en unaturlig forlengelse.

Azerbaijan og Armenians kriger må de få slutt på, men også her har Russland okkupert landområder og skapt evig ustabilitet. For, Armenia er i praksis en forlengelse av Russland, og de har støttet og etter hvert kontrollert Armenia i over 100 år. 

Azerbaijan har lenge hatt nære bånd med Tyrkia, hvor Russland forøvrig også har forsøkt å få til en strid om autonome stater øst i landet. Og Tyrkia har lenge vist interesse av å støtte Azerbaijan allerede, og folket ligner på mange måter på tyrkere. 

Alt dette ville ført til at Russlands angrep på Ukraina ville koste dem langt mer enn de tjener, da de ville miste all sin innflytelse i disse landene, samtidig som de hadde knyttet nære bånd til vesten. På toppen av Sverige og Finland. 

Så får man heller innføre et system med A og B medlemmer i forhold til større/høyere avgjørelser. 

 

 

Endret 5. august 2022 av Serpentbane

[lada1]

8 hours ago, Simen1 said:

USA ligger jo ennå lengre unna geografisk så jeg ser ikke det som mer naturlig ut over at de har massive militære ressurser. Men jeg er ikke fremmed for NATO-"imperialisme" da det er en helt annen type imperialisme enn overgreps-imperialisme. Ideelt vil NATO bare vokse i framtida mot et fjernt mål om en fullt ut demokratisk verden som beskytter hverandre mot overgrep. Men la oss ikke drømme for langt. Det skjer ikke i vår levetid. Men NATO kan fint ha en inkluderende holdning for land over hele verden som ønsker medlemskap og har de riktige egenskapene, motivasjonene og ikke gå på bekostning av andres medlemskap. Terskelen for å bli med bør være akkurat passe høy.

En kunne tenke seg en slags "NATO-light" hvor det er mulig å ekskludere medlemsland basert på noe slags flertall ?

En overenskomst for å fremme en global versjon av Frostatingsloven: "med lov skal verden bygges, og ikke med ulov ødes".

En overenskomst som inkluderte mulig bruk av både økonomiske, militære og kulturelle virkemidler - samt kanskje sosial sikkerhet for alle?

Endret 5. august 2022 av lada1

[Samms]

6 hours ago, Outlier616 said:

"LONDON/NEW YORK, Aug 4 (Reuters) - Global oil prices dropped on Thursday to their lowest levels since before Russia's February invasion of Ukraine, as traders fretted over the possibility of an economic recession later this year that could torpedo energy demand."

Oljeprisen er nå lavere enn den var ved krigens utbrudd. Når Putin har gått til krig og militæraksjoner tidligere har det alltid vært med høy oljepris. Neppe tilfeldig, med andre ord.

Eller var det melding om høgare produksjon i OPEC landa som var grunnen til lågare oljepris?   Oljeprisen mot laveste nivå siden invasjonen av Ukraina – E24 Står ganske tidleg i artikkelen at OPEC+ skal auke produksjonen i september.

Det kan og vere at kommande økonomiske resesjon no startar å bli prisa inn, eventuelt at fallande pris på olje er eit signal på at resesjonen er starta slik det står i sitatet du har limt inn. I tilfelle så kan det tolkast som at sanksjonane mot Russland verkar. Til å utløyse/forsterke økonomisk resesjon i USA, EU og "vesten".

Endret 5. august 2022 av Samms

[Regenburg]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Jeg synes ikke våre verdier skal begrenses geografisk. Kravene for å bli med i NATO er relativt høy, og Georgia har jobbet resolutt med å innfri disse. Det samme gjelder EU og handelsavtaler. For husk, det er langt flere land som ikke deler våre verdier, og som ikke ønsker slike relasjoner med vesten. Og med en stadig mer turbulent verden er det uheldig å skyve unna de som ønsker bånd. 

Men, en Russisk invasjon av Georgia i 2008 og Russisk fasiliteing av en borgerkrig, akkurat som i Donbas, har for alltid torpedert Georgias ønsker om å få bli en del av vår verden. 

Georgia grenser forøvrig med Tyrkia og er ikke en unaturlig forlengelse.

Azerbaijan og Armenians kriger må de få slutt på, men også her har Russland okkupert landområder og skapt evig ustabilitet. For, Armenia er i praksis en forlengelse av Russland, og de har støttet og etter hvert kontrollert Armenia i over 100 år. 

Azerbaijan har lenge hatt nære bånd med Tyrkia, hvor Russland forøvrig også har forsøkt å få til en strid om autonome stater øst i landet. Og Tyrkia har lenge vist interesse av å støtte Azerbaijan allerede, og folket ligner på mange måter på tyrkere. 

Alt dette ville ført til at Russlands angrep på Ukraina ville koste dem langt mer enn de tjener, da de ville miste all sin innflytelse i disse landene, samtidig som de hadde knyttet nære bånd til vesten. På toppen av Sverige og Finland. 

Så får man heller innføre et system med A og B medlemmer i forhold til større/høyere avgjørelser. 

 

 

Jo, men maktutøvelse har vel noen fysiske begrensninger også. Jeg er ikke sikker på at vi KAN beskytte Georgia mot Russland eller Tyrkia for den saks skyld. Man snakker allerede om at Suwalkigapet kan være vanskelig å forsvare. 

[JK22]

https://static.rusi.org/special-report-202207-ukraine-final-web_0.pdf

En veldig viktig rapport datert 4. juli forklarer hvorfor ukrainerne har store problemer. Den russiske hæren er en vits, dette hersker det ikke tvil om, men resten av det russiske militæret - flyvåpenet, GRU, marinevåpenet og EW styrker (EW - Elektronisk Krigføring) er derimot jevngodt med det beste i verden. Etter droneflyene sendes opp i større høyder har russerne mistet langt færre, et nylig funnet fly hadde hele 70 flytokter (!) i kontrast til ukrainerne som fant ut at disses droner bare overlevd i syv dager.

• Russian electronic warfare (EW) is denying Ukraine a sufficiently fast kill chain to destroy Russia’s artillery.

• Russian artillery is fixing the Ukrainian military and preventing the Ukrainians from concentrating to undertake offensive manoeuvre.

• Russian cruise missiles are imposing a high economic and political cost on Ukraine.

• A shortage of skilled infantry and armoured operators is limiting Ukraine’s offensive combat power.

• Limited staff capacity is limiting Ukraine’s ability to plan and execute combined operations at scale

Ukrainerne trenger ikke våpen eller menn, de trenger samband, staff og hjelpemidler i form av utstyr ment for å underlette de militære operasjoner, i særpregenheten innenfor elektronisk krigføring. HIMARS ignorere jamming ved å være raske artilleriraketter med GPS-lokalisering og dermed er upåvirkelig i møte med de russiske mottiltakene som på mange steder er så ekstremt at jamming forstyrrer all elektronisk aktivitet.

• Anti-radiation seekers for loitering munitions to suppress or destroy Russian EW complexes.

• Multiple launch rocket systems (MLRS) to target and destroy Russian logistics and ammunition stockpiles to starve Russian artillery of ammunition.

• 155-mm howitzers and ammunition to prevent Russian troop concentration and support Ukrainian troop concentrations.

• Secure communications systems.

• Anti-tank guided weapons and man-portable air-defence systems (MANPADS).

• Protected mobility to enable Ukrainian troops to manoeuvre under artillery threat.

• Point defences to protect critical infrastructure

Dette er den ukrainske ønskelisten. Den førstnevnte er svært viktig; NATO har slike anti-jamming og anti-radar våpen ment for å slå ut EW komplekser som ledd i en flyoffensiv, men vet ikke om dette kan brukes i bakkekrig. Ikke selv et gammelt HARM missil har kommet til Ukraina som utsettes for teknologirestriksjoner av gjøker som Sullivan. Den andrenevnte er snakk om C-RAMS med kapasitet for å stoppe kryssermissiler og TBM, israelernes Iron Dome er ettertraktet selv om disse ment dette ikke duget i en slik krig.

In terms of physical deployment, Ukrainian forces have observed that the Russians deploy their artillery systems set back from the frontline by one third of their maximum range as a protection measure; mortars are largely positioned 1.5 km back from the forward line of own troops, artillery tactical groups subordinated to brigades 8 km back, and artillery tactical groups armed with longer-ranged systems dedicated to deep fires at 10–15 km back. There is significant variation from these distances, with artillery units often moving forward to extend their reach. Nevertheless, the principle is generally adhered to. Batteries are deployed across an area of up to 100 by 300 metres, with between 20 and 40 metres between each gun. MLRS are generally deployed in a linear gunline, with up to 150 metres between each launcher. However, some artillery batteries have been detected as being split up into dispersed subunits. This is partly due to artillery shortages at the BTG and brigade level, with pairs of, or individual, guns fulfilling a support function that should be the task of a full battery. However, some of this dispersion is due to the use of mobile fire units supported by UAVs to attack key Ukrainian targets. While limited in scale, these instances show where the Russian Army’s aspirations to modernise have begun to be realised. Where they have been realised, Russian fires have been responsive, accurate and highly lethal. Russian artillery units have also set up dummy positions using one artillery piece with the remainder made up of damaged or destroyed Russian artillery, to draw Ukrainian fire. Russian MLRS are used primarily for area denial, often to constrain the movement of Ukrainian units, while field howitzers are used against specific targets, though this is not a universal rule. For counterbattery fire against artillery, Russian forces will generally task those artillery tactical groups armed with heavier, longer-ranged weapons, or Tochka-U.

According to Ukrainian artillery crews, Russian artillery is generally able to bring accurate artillery fire down on targets 3 to 5 minutes after UAV reconnaissance has identified them, but if a target is identified with EW direction finding, acoustic reconnaissance or counterbattery artillery radar, it will take Russian artillery approximately half an hour to bring inaccurate artillery fire to bear. The importance of UAVs to Russia’s artillery precision and responsiveness has forced Ukraine to maintain organic MANPADS teams with their artillery, preferably armed with visually guided systems such as Starstreak and Martlet, which have proven much more effective against UAVs and helicopters. If Russian forces are able to maintain UAV reconnaissance over a target, they are able to adjust fire in near-real time even if the target is moving. When subjected to counterbattery fire themselves, Russian MLRS units will tend to relocate, whereas howitzers, whether towed or self-propelled, will usually be left in position while the crews seek cover or position themselves at a distance from their guns until incoming fire has subsided. Russian batteries often do not relocate after fire missions, but will relocate to a new position or gunline within the same approximate area if they come under attack. It was noted that when plugged into the AKATSIA fire-control architecture, Russian counterbattery fire was assigned to unengaged batteries, and was not conducted by batteries that were themselves being targeted.

One significant deviation from doctrine is that Russian forces have made extensive tactical use of the Tochka-U ballistic missile for counterbattery and tactical strikes. Although almost entirely retired from frontline service by 2019, as they were officially replaced by Iskander-M, the reliance of Russian forces on indirect fires resulted in the Tochka-U’s restoration to active service and its repurposing from a long-range precision-strike system to part of the tactical artillery system. Although Tochka-U is often used by Russian forces to target EW units and command posts located in the enemy rear, it has become valued for its large high-explosive warhead, which Russian forces seem to view as effective against a wide variety of targets for which it was not originally intended. This has sometimes manifested in acutely inefficient targeting. In one engagement, a single Ukrainian M109 howitzer was targeted by three Tochka-U strikes. The crew were forced to temporarily abandon the howitzer in order to seek hard cover, but it survived with light damage that could be repaired in a few hours with some basic spare parts.

Dette forklarer hvor håpløst det egentlig var, de russiske artilleristene er i et helt annet liga i kontrast til resten av hæren, så meget at feltkommandanter nødig vil gi slipp på dem. Dessuten er EW kapasiteten så god, at selv USA ville ha fått veldige store problemer da man var for fokusert på flykrigføring.

In sum, Russian EW employment is not preventing Ukrainian communications and denying access to the electromagnetic spectrum. However, it is disrupting, limiting the accuracy of positioning, and slowing down vital kill chains and imposing significant limitations on Ukrainian reconnaissance in depth. Because long-range strike depends on precision systems, which are only available in limited numbers, Russian EW is a critical barrier to Ukrainian forces effectively employing the highly capable Western systems that could enable them to win the firefight and undermine Russia’s most important advantage. A means of countering Russian EW is thus necessary to enable Ukraine to conduct timely and accurate reconnaissance. The best method of delivering this effect is a radar-homing seeker payload for explosive-laden UAVs. Ukraine has the industrial capacity to manufacture airframes at scale, and there is a significant advantage in allowing Ukraine to develop multiple wing-forms for this mission because it makes the detection, classification and destruction of the UAVs much harder for Russian forces. However, a robust, cheap and reliable seeker that can be provided at scale is the critical component to enable this capability. Even if such a system did not account for a large number of destroyed Russian EW systems, because all EW complexes must emit – save for collection systems such as the TORN-MDM – they are readily targeted in this manner. Russian forces can avoid the destruction of their systems by leaving them off or displacing. Given that most EW complexes take between 25–40 minutes to set up, however, forcing displacement is an effective means of suppression that, in turn, would create many windows of opportunity for Ukrainian UAVs and reconnaissance teams to communicate the position of Russian systems in real time and determine the exact coordinates of positively identified high-value targets. The development of a cheap seeker that can be provided to Ukraine at scale is therefore a critical capability that Ukraine’s partners should immediately prioritise. If Ukraine can counter Russian EW, it becomes possible to apply accurate fires to counteract the shaping by massed Russian artillery and thereby bring about the favourable conditions for Ukrainian ground manoeuvre that are a pre-condition to the liberation of occupied Ukrainian Territory. 

Selvmordsdronefly med ARM-kapasitet (Anti-Radar Mission) er veldig nytt og svært interessant, så det er garantert at NATO kommer til å skaffe seg slike våpensystemer som Ukraina trenger i går. Men på nytt har overfokus på flyet fulgt til store problemer.

Ukrainian victory is possible, but only with international support. In the absence of that support Ukraine may either be worn down through attrition and economically strangled, or else fight a protracted and bloody war over several years. International support so far has been hugely consequential in enabling Ukraine to survive but has also been piecemeal and is introducing significant logistical frictions into the Ukrainian military. The first step in delivering effective support to Ukraine is the rationalisation of the equipment being provided with standardisation of platforms and munitions supported by appropriate maintenance. Burden-sharing between Western defence industry and governments will be important. For this purpose, a committee to agree a process for rationalisation of support should be established to ensure its sustainability, where allies agree to each provide specific kinds of capability at scale, rather than each state offer small numbers of a wide range of capabilities. This report has sought to outline Ukraine’s foremost tactical requirements if it is to be able to retake the ground lost to Russia and thereby achieve the operational defeat of the Russian Army. First, Ukraine must suppress Russia’s artillery advantage by destroying the logistical enablement of Russia’s massed fires. Second, Ukraine must employ its own fires to prevent Russia concentrating to achieve positive force ratios. Third, the Ukrainian military must be able to strike Russia’s EW architecture to enable the kill chains to win the fire fight. Fourth, this should enable Ukrainian offensive ground manoeuvre, but will require large-scale training in infantry skills, support to Ukrainian brigade and divisional planning, and the provision of protected mobility. Finally, Ukrainian training bases, critical national infrastructure and population centres need greater protection from Russian long-range precision strikes, which demands the provision of support in tracking cruise missiles and point defences.

The priorities for equipment support to Ukraine may be defined as follows:

• MLRS.

• 52-calibre 155-mm howitzers and a consistent supply of ammunition.

• Anti-radiation seekers for loitering munitions.

• Harris radios or comparably secure tactical communications.

• Anti-tank guided weapons capable of overflight or top attack, most notably NLAW, Javelin and Brimstone.

• Visually guided MANPADS such as Starstreak and Martlet.

• Protected mobility platforms.

• Point defence systems.

• Second-line maintenance support

The scale and longevity of support that Ukraine requires is significant and will stretch many Western allies. These requirements cannot be met through the donation of existing stocks but will instead require the production of new munitions. The cost may lead Western states to slow-roll the provision of support. In practice, however, a slow attritional conflict will be much more costly in the long term. Rationalising support to Ukraine today and delivering capability at scale is essential. If Russia is to be convinced that stopping its invasion is the best line of policy – just as the Russian military determined that it had to withdraw from Kyiv – then the Kremlin must be convinced that it cannot win through a protracted conflict that exhausts Ukrainian stockpiles and Western resolve.

Dessverre må det sies at de vestlige politikerne av ideologiske og mentale årsaker er sent med å realisere dette, og mange klarte ikke å innse at det må bli slutt på profittjag, privatisering av krigsvitale funksjoner og de nyliberalistiske lover som hindrer statlig innblanding der markedet bestemte alt. Markedet er også sterkt miljøfiendtlig. Ett innlegg her ment kapitalisten selger tauet som brukes for å henge ham, og dette synes å være en korrekt vurdering av den vestlige sikkerhetspolitikken som var altfor farlig naiv og kortsiktig. Vesten må ha en krigsindustri for å støtte Ukraina - det som så langt har vist seg i sommeren, har avslørt at det BARE er flystyrkene som er vår fordel. Fly vinner ikke krig, det gjør soldater.

[JK22]

https://twitter.com/Jack_Watling/status/1553745899871952897

Seen a few takes recently arguing that Russian weapons don’t work well. Having spent time inside a number of Russian manufactured systems I thought I’d address why I think there is often a gap between Russian weapons on paper versus their performance in the field.

There are two primary problems with Russian weapons: integration and cognitive load.

To begin with integration, a few years ago some Mi-24s allocated to ISAF were undergoing maintenance. It was found that some of the bolts holding the tail rotor in place had cracks in them. This set off a panic among some US officers who went about trying to ground all aircraft of that type fearing that poor quality control in the supply chain represented a flight safety risk across the force. For NATO aircraft this would be a massive problem.

What the Mi-24 crews had to explain to their US colleagues was that this was normal. It was why the helicopter has 8 bolts in its tail rotor of which 4 would often crack. All 8 bolts are replaced after a specified number of flying hours irrespective of their condition. So, on the one hand quality control in Soviet manufacturing was poor. On the other hand the design team just accepted this and built in redundency to produce a very reliable and effective attack helicopter. Russian weapons involve lots of these kinds of workarounds.

This becomes a problem when you want to integrate new things onto the platform. When the Mi-24 was built it was intended for gun runs using rockets and machine guns. As MANPADS proliferated however the Russians recognised stand-off ATGMs were needed. The Russians have built several very effective ATGMs some of which can be mounted from the Mi-35. They have impressive range and penetration. They are accurate weapons.

However, the Mi-35 is built with the assumption that lots of its components will break while in use. This firstly means that there is a lot of vibration in the platform and secondly means that this vibration is not consistent between platforms or between flights, as various sub-components fail. The result is that the mounted optics on this aircraft are very hard to use. The last time I was in an Mi-35 we gave up searching for targets with the sensors in the nose and just used a big pair of field glasses out of the cockpit. The result was that while we had plenty of range with our ATGMs we couldn't actually accurately engage at that range.

You'll have noted in Ukraine the Russians keep teaming Ka-52s and Mi-35s together because the former was built around its sensor suite and so it works much more effectively. The design team made trade-off decisions that ensured the sensors worked. So this is the first reason for a delta between capability and performance. Individually Russian weapons and platforms tend to do what they are designed for and do it reliably. When you start integrating things together however there are often problems deep in the design.

Now for cognitive load. The Soviet military was a conscript military and the Russian military today has a similar structure. When you buy a Russian weapon system you usually get a nice cardboard flow chart showing you the buttons to press in what sequence to get a result.

If you get in a Buk for example there are a lot of buttons and each one tends to do one thing. Furthermore, each operator does one task. It is actually quite easy to teach someone to use it to a basic standard because using the controls doesn't  understanding the system. However, to use the system to a high standard is really difficult because YOU are the integrator. The computer isn't doing much for you. If something is out of the ordinary you need to find the workaround and get the crew to do all the right things in the right order.

NATO systems tend to have far fewer controls and what the controls do is contextual. The system supports the user so they can focus on judgement. The result is a system with a much higher initial training burden but a much higher effectiveness for a newly trained crew. If you have expert crews then Russian weapons systems are highly effective and can be more effective in some cases than NATO counterparts.

If you watch old Finnish or Ukrainian Buk operators who have been at it a while it is impressive. But if you have short term contract soldiers - and especially if you lost a lot of your more skilled personnel early - then the Russians are left with crews whose basic proficiency isn't sufficient. You end up with less and less skilled people using the equipment. That is how you end up with Russian air defence systems getting hit by UAVs. It isn't that a Buk can't see or engage it. The Ukrainians Buks which are less capable platforms are detecting and engaging UAVs just fine.

So what is going on with Long Range Precision Strike. There have been some impressive misses. What is interesting is how often the misses are in the right distribution to have struck the target but are all displaced from it. In a lot of misses with the newer Russian systems the problem is that the Russians are either getting the wrong coordinates of the target or the launcher has the wrong coordinates for itself.

This is likely a problem with EW fratricide. n exercises the Russians had switched to digitised fire control. In Ukraine they've lost a lot of the operators who knew how to do that. They're coordinating on voice. And jamming navigation all over the place. Sequencing strikes and deconfliction is hard.

There are lots of other issues with the Russian targeting process. Often they are 48 hours late striking a target because of how inefficient their kill chains are. In Chernobyl it was noted that their soldiers were using maps from before the disaster... Well, some of the things they've struck that appear completely random or blatant misses make more sense when you look at the older maps. So in some cases their kill chain is 40 years out of date. There are also older systems that have relatively poor accuracy and some systems being used out of role (ACSMs for example) that are similarly less accurate.

With the newer systems however it isn't that the weapons don't work or aren't precise. In conclusion, the problem with Russian weapons isn't usually that they don't work but rather that when they are linked up and operated by under trained crews they become decidely less than the sum of their parts.

Det forklarer veldig mye, ikke minst hvorfor kompetansenivået kunne synke uten at det påvirke den militære slagkraften, ved å hente inn halvtrente, dårlig egnede og retirerte menn helt opptil 50-årene og hvorfor de slåss og slåss, de har utstyr som tillatt en utholdenhetsevne under de verste forholdene selv om disse er primitiv, dårlig og stundom farefullt - og hvorfor de simpelt kastet fra seg det som ikke lenge virke; når det er brutt, er det brutt for lang tid.

Da faller alt ned på den russiske stridsviljen som er forskjellig fra kampmoral. Ukrainerne har så langt ikke klart å knekke russerne på dette stedet.

[Espen Hugaas Andersen]

42 minutes ago, JK22 said:

Vesten må ha en krigsindustri for å støtte Ukraina - det som så langt har vist seg i sommeren, har avslørt at det BARE er flystyrkene som er vår fordel. Fly vinner ikke krig, det gjør soldater.

Det stemmer jo ikke. Vesten har jo i all hovedsak ikke sendt de mest avanserte våpnene sine til Ukraina. Det drysser inn enkelte moderne systemer, som HIMARS og PzH 2000, men hovedtyngden av militærhjelpen har vært vestlig overskuddsmateriell som ikke har vært i bruk, og eldre materiell av sovietisk design som kan ha vært i bruk. Det har ikke blitt sendt noen moderne stridsvogner, ingen moderne stormpanservogner, ingen moderne luftforsvarssystemer (hittil), ingen skip, ingen moderne (militære) sambandssystemer, osv.

Hvis vesten bestemte seg for å gi militær støtte til Ukraina i form av store antall moderne systemer med opplært personell, så ville krigen vært over raskt.

Så klart, det er ikke noe galt i å øke militærbudsjettene for fremtidig sikkerhet, men samtidig har behovet for militæret *falt* i de seneste månedene. Vi har vært forberedt på en konflikt med Russland som aldri kunne inntreffe. Russland var *mye* svakere militært enn alle forventet, og har mer eller mindre knekt ryggen sin i forsøket på å invadere Ukraina. Så nå har de europeiske NATO-landene et stort og kapabelt forsvar med ingen trussel å møte.

Endret 5. august 2022 av Espen Hugaas Andersen

[<generisk_navn>]

JK22 skrev (7 minutter siden):

Det forklarer veldig mye, ikke minst hvorfor kompetansenivået kunne synke uten at det påvirke den militære slagkraften, ved å hente inn halvtrente, dårlig egnede og retirerte menn helt opptil 50-årene og hvorfor de slåss og slåss, de har utstyr som tillatt en utholdenhetsevne under de verste forholdene selv om disse er primitiv, dårlig og stundom farefullt - og hvorfor de simpelt kastet fra seg det som ikke lenge virke; når det er brutt, er det brutt for lang tid.

Det passer også inn i bildet som ble beskrevet av Viktor Suvorov på 80-tallet, nemlig at daværende Sovjetunionen hadde som filosofi å lage to utgaver av våpnene; en standardmodell for egne styrker, altså sovjetiske styrker, og en såkalt "apemodell" som var enklere å produsere. Denne "apemodellen" var tiltenkt eksport, samt at den kunne produseres under enklere forhold dersom primært produksjonssted var ødelagt som følge av krig eller annet.
Det var også en erkjennelse i STAVKA av at sovjetiskbygde våpensystemer og fly i mange tilfeller var underlegne NATOs våpen. Filosofien var angivelig at man gjerne kunne si at 1 NATO-våpen var god for 10 sovjetiske våpen, men det løste Sovjetunionen med å stille med 11 stk. Oversatt til dagens situasjon så har russerne alltid tenkt at mengder er viktigere enn kvalitet dersom man allikevel klarer å ha tilstrekkelige mengder til annullere kvalitetsforskjellen.

[<generisk_navn>]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Vi har vært forberedt på en konflikt med Russland som aldri kunne inntreffe.

Det er vel mer normalen enn unntaket opp igjennom historien. Alle militære styrker har til alle tider trent på forrige krig da det logisk nok har vært de eneste erfaringene man har hatt.

[Samms]

4 minutes ago, >generisk navn> said:

Det passer også inn i bildet som ble beskrevet av Viktor Suvorov på 80-tallet, nemlig at daværende Sovjetunionen hadde som filosofi å lage to utgaver av våpnene; en standardmodell for egne styrker, altså sovjetiske styrker, og en såkalt "apemodell" som var enklere å produsere. Denne "apemodellen" var tiltenkt eksport, samt at den kunne produseres under enklere forhold dersom primært produksjonssted var ødelagt som følge av krig eller annet.
Det var også en erkjennelse i STAVKA av at sovjetiskbygde våpensystemer og fly i mange tilfeller var underlegne NATOs våpen. Filosofien var angivelig at man gjerne kunne si at 1 NATO-våpen var god for 10 sovjetiske våpen, men det løste Sovjetunionen med å stille med 11 stk. Oversatt til dagens situasjon så har russerne alltid tenkt at mengder er viktigere enn kvalitet dersom man allikevel klarer å ha tilstrekkelige mengder til annullere kvalitetsforskjellen.

Historisk, i andre verdenskrig var amerikanske stridsvogner klart underlegne dei tyske. På den andre sida USA hadde produksjonskapasitet til å stille med tilstrekkeleg mange fleire. Dette var vel tilfelle for svært mange amerikanske våpen, dei var ikkje best, men det var mest av dei.

[<generisk_navn>]

Samms skrev (1 minutt siden):

Historisk, i andre verdenskrig var amerikanske stridsvogner klart underlegne dei tyske. På den andre sida USA hadde produksjonskapasitet til å stille med tilstrekkeleg mange fleire. Dette var vel tilfelle for svært mange amerikanske våpen, dei var ikkje best, men det var mest av dei.

Det avhenger også litt av hvordan man måler kvaliteten. De tyske vognene var teknisk sett mer avanserte og hadde bedre egenskaper i mange tilfeller, men de var komplekse å vedlikeholde, og de var i mange tilfeller hjemsøkt av feil pga denne kompleksiteten.

Men ja, Sherman-vognene kunne pøses ut fra samlebåndet i store mengder, det samme kunne den sovjetiske T-34. Den ble for øvrig designet og initielt bygget i Kharkiv.

[JK22]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Det stemmer jo ikke. Vesten har jo i all hovedsak ikke sendt de mest avanserte våpnene sine til Ukraina. Det drysser inn enkelte moderne systemer, som HIMARS og PzH 2000, men hovedtyngden av militærhjelpen har vært vestlig overskuddsmateriell som ikke har vært i bruk, og eldre materiell av sovietisk design som kan ha vært i bruk. Det har ikke blitt sendt noen moderne stridsvogner, ingen moderne stormpanservogner, ingen moderne luftforsvarssystemer (hittil), ingen skip, ingen moderne (militære) sambandssystemer, osv.

Hvis vesten bestemte seg for å gi militær støtte til Ukraina i form av store antall moderne systemer med opplært personell, så ville krigen vært over raskt.

Så klart, det er ikke noe galt i å øke militærbudsjettene for fremtidig sikkerhet, men samtidig har behovet for militæret *falt* i de seneste månedene. Vi har vært forberedt på en konflikt med Russland som aldri kunne inntreffe. Russland var *mye* svakere militært enn alle forventet, og har mer eller mindre knekt ryggen sin i forsøket på å invadere Ukraina.

Et bittelite problem; med klar unntak av USA er det simpelt for lite kvantitet av toppmoderne våpensystemer fordelt på hele NATO som et resultat av den voldsomme nedrustningspolitikken fram til 2016 og selv siden den gang kom det ikke fortgang på den vestlige militærindustrien med et enslig klart unntak; Sør-Korea - og man hadde vært litt altfor opptatt av profitt slik at mye av produksjonskapasiteten i Vesten er rettet mot ikke-vestlige kunder. Biden nektet å åpne militærsdepotene for Ukraina og var svært sløv med å åpne opp for erstatning av sovjetiskproduserte krigsmateriell i Øst-Europa. Det som leveres til Ukraina er det vi har mest kvantitet av, og som ikke er kritisk for NATOs forsvarsevnen.

Militære sambandssystemer og EW-systemer er akkurat det ukrainerne trenger mest på det taktiske feltet, ennå har det kommet altfor lite til voksende frustrasjon for mange. Militærindustrien i mange land må opprustes snarest mulig, da det ikke er stridsvogner eller fly som er essensielt, men taktisk EW, jammingsbeskyttede samband, dronesystemer og bakkevåpen for stand-off angrep som artilleri som effektiv SAM som må på bordet. Vi trenger disse så tidlig som mulig. Man hadde altfor lenge ignorert scenariet om en mellomstatlig konvensjonell krig siden 11. september, i fakta det er bare Israel som har de rette systemer og de rette doktriner som trenges - raske og presise artilleriraketter også montert på fly (HIMARS er et slikt system), selvmordsdronefly med forskjellige kapasiteter, kapasitet for masseproduksjon uansett hvor begrenset kvantiteten vil være, for kortest mulig tidsforbruk - og kryssermissilvåpen fra de små til de store. NATO har fulgt etter Israel, men sliter med lav produksjonskapasitet og høye anskaffelseskostnader - NASAMS og NSM er begge våpen som ikke kan bygges i løpet av bare få måneder. Israel i kontrast til NATO ignorerte ikke sine bakkestyrkene til fordel for flystyrkene.

Den russiske hæren utgjør i virkeligheten bare en tredjedel av det russiske militæret. Siden 1960-tallet var det militære fokuset på spesialiseringsoppdrag fordelt på artilleri, luftvern, speiding, luftstyrker, strategiske leveringsmidler og de strategiske flystyrkene - i februar-april hadde dette gått katastrofalt galt fordi russerne angrep feil fiende hvor en hær var nødvendig, da man ikke kunne bruke luftstyrkene og man var ikke beredt på en lynkrig etter samme mønster som Hitlers armeer. Tiden for jernbaneassistert artilleri er over; jernbanebroen til Kherson er på nytt skadet av HIMARS i det siste - men det teknologiske overtaket av det spesialiserte militæret har begynte å gjøre seg gjeldende.

Det er arrogant å tro at NATO kan vinne en bakkekrig mot Russland. I fakta, vi ville ha tapt. Vi ville ha mistet for mye territorium, slitt med å eliminere motstandslommer og vil ha mistet all initiativ. Bare flystyrkene ville ha vunnet, med overlegne sensorteknologi, ustanselige BVR-missiler, effektive stand-off luft-til-bakke våpen på lang hold og stealth fly eller vanlige fly med overlegne radar ville ha vunnet ni av ti ganger. Vi ville ha hatt luftherredømmet med en gang. Men flyene kunne ikke hjelpe bakkestyrkene pga. russisk SAM, og fordi det ikke er så mange fly til å begynne med. I det minst betyr BVR at vestlige fly kan bombe opptil 120 km dypt uten å støtte på russiske fly.

Flystyrkene og tung artilleri må dermed til for å ta ut logistikken og hindre russerne fra å grave seg ned. Dette tar tid, spesielt i møte med russisk EW som må elimineres - også på det taktiske feltet hvor russerne er nesten helt alene. Så må man begynne å renske ut de russiske inntrengere. Etter det som er sett i Ukraina, trenger vi moralødeleggende våpen. Spesielt napalm fra Vietnamkrigen - av den sorten som virker langsomt, moderne napalm i dag er mye varmere og raskere. Hvitt fosfor og napalm, og muligens også bensinbasert flammekastervåpen, kan bli nødvendig.

Vi må slåss smartere, mer seigere - og mye mer ondsinnet enn tidlig.

[Dragavon]

Zelensky om Amnesty-rapporten vi snakket om i går:

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/zelenskyj-anklager-amnesty-for-aa-skylde-paa-offeret.cYjOtpKwn?utm_source=share-btn

[Samms]

1 hour ago, JK22 said:

Dessverre må det sies at de vestlige politikerne av ideologiske og mentale årsaker er sent med å realisere dette, og mange klarte ikke å innse at det må bli slutt på profittjag, privatisering av krigsvitale funksjoner og de nyliberalistiske lover som hindrer statlig innblanding der markedet bestemte alt. Markedet er også sterkt miljøfiendtlig. Ett innlegg her ment kapitalisten selger tauet som brukes for å henge ham, og dette synes å være en korrekt vurdering av den vestlige sikkerhetspolitikken som var altfor farlig naiv og kortsiktig. Vesten må ha en krigsindustri for å støtte Ukraina - det som så langt har vist seg i sommeren, har avslørt at det BARE er flystyrkene som er vår fordel. Fly vinner ikke krig, det gjør soldater.

Ironisk då at den mest kapitalistiske sida i ein krig som også er om kapitalistisk kontroll med naturresursar gjer det dårleg akkurat på grunn av kapitalismen.😉

 

[Snikpellik]

Dragavon skrev (2 minutter siden):

Zelensky om Amnesty-rapporten vi snakket om i går:

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/zelenskyj-anklager-amnesty-for-aa-skylde-paa-offeret.cYjOtpKwn?utm_source=share-btn

Zelensky har helt rett. Amnestys rapport fremstår som noe merkelig og selektiv. Det er rart at en organisasjon som Amnesty sidestiller angriper og forsvarer på en sånn måte her.

Kom over en Twitter-tråd som plukker fra hverandre rapporten. Veldig interessant.

 

Endret 5. august 2022 av Snikpellik

[JK22]

Samms skrev (Akkurat nå):

Ironisk då at den mest kapitalistiske sida i ein krig som også er om kapitalistisk kontroll med naturresursar gjer det dårleg akkurat på grunn av kapitalismen.😉

 

Fattigfanter ødela det søkkrike Romerriket og det mektige keiserveldet i Kina i sin tid. Årsak? man hadde blitt så rik, at man var blitt for bortskjemt for å forsvare det som var vunnet med stort slitt i fortiden...

[Thor.]

Har Amnesty kommentert det faktum at russerne gjemmer seg ved kjernekraftverk, og sender artilleri derfra?

[superrhino]

La oss si at den russiske logistikken/militærmakten går ad dundas som mange spår, hvordan vil dette se ut? Jeg tror ikke det vil bli synlig i tilbaketrekninger på marken, soldater vil nok holde stand i landsbyer og andre steder til ammonisjonslageret blir for lite