Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[JK22]

Mannen med ljåen skrev (Akkurat nå):

Hvis man har som langsiktig mål å gjøre Ukraina til Rasslands vietnamkrig, er det dumt med en rask seier. Alt går jo etter planen. Russland skal ikke være i stand til imperialisme på flere tiår etter dette nederlaget. 

Du glemmer en ting. Ukrainernes byrder under krigen vil nå overføres til oss. Vi står foran en hard tid pga. krigen, det var blitt klart at det hadde blitt kastet bort mye tid i sommeren. Inflasjon; energiprisstigning, vareprisstigning - all skinn av normalisering vil forsvinne.

Mange som støtter Ukraina kan ta offeret, men ikke alle. I det minst vet vi at man må slutte å handle med så upålitelige land som Russland og Kina som var trukket for sterkt inn i globalmarkedet slik at ingen, selv ikke eksperter, klarte å fatte konsekvenser av - tusenvis av usynlige bånd oppdages hele tiden.

Krigen har blitt vår kamp. Det kan koste oss veldig dyrt.

[Samms]

6 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Hvis man har som langsiktig mål å gjøre Ukraina til Rasslands vietnamkrig, er det dumt med en rask seier. Alt går jo etter planen. Russland skal ikke være i stand til imperialisme på flere tiår etter dette nederlaget. 

Haken for Ukraina er at  det kan gå med dei som med Vietnam. Det tok nokre årtier før dei landet kom på fote att...

[Samms]

15 minutes ago, JK22 said:

Du glemmer en ting. Ukrainernes byrder under krigen vil nå overføres til oss. Vi står foran en hard tid pga. krigen, det var blitt klart at det hadde blitt kastet bort mye tid i sommeren. Inflasjon; energiprisstigning, vareprisstigning - all skinn av normalisering vil forsvinne.

Mange som støtter Ukraina kan ta offeret, men ikke alle. I det minst vet vi at man må slutte å handle med så upålitelige land som Russland og Kina som var trukket for sterkt inn i globalmarkedet slik at ingen, selv ikke eksperter, klarte å fatte konsekvenser av - tusenvis av usynlige bånd oppdages hele tiden.

Krigen har blitt vår kamp. Det kan koste oss veldig dyrt.

Og i ettertid kan det være vestlige land sin store feil. Dei gjorde dette til sin kamp utan å gå fullt inn og faktisk kjempe militært. Ei dårleg løysing.

Alternativa var støtte til Ukraina, men ingen økonomisk krig (sanksjoner) mot Russland og halde krigen på ei armlengds avstand. Eller tatt risikoen og sendt tropper samtidig som det vart starta økonomisk krigføring. Ei mellomløysing vart valgt, det kan ende med ingen militær seier til Ukraina og økonomisk tap for EU. Ideen med å gjere Ukraina til Russlands Vietnam var svært dårleg då det ser ut til at ringverknadane blir store også for oss.

USA kan kome greit ut av det, ikkje EU. På den andre sida, med eit svekka EU så må USA takle Kina aleine.

Endret 3. august 2022 av Samms

[JK22]

Samms skrev (1 minutt siden):

Og i ettertid kan det være vestlige land sin store feil. Dei gjorde dette til sin kamp, ut over å støtte Ukraina. USA kan kome greit ut av det, ikkje EU. På den andre sida, med eit svekka EU så må USA takle Kina aleine.

Vi vil overleve; men det vil ta mange år for å returnere til 2021-tilstanden. Mye av skadene skyldes ikke krigen eller sanksjonene mot Russland, men den inkompetente politiske ledelsen som kunne ha gjort noe helt siden 2008. Dessuten må nyliberaliseringspolitikken reverseres helt eller kullkastes, strømprisene over hele EU skyldes et veldig lite fåtall land med feilslått energipolitikk, og altfor mye av verdiskapningen basert på ferdigvareproduksjon var utkontraktert eller nedlagt til fordel for fattige land - som Russland og Kina. Som stål, USA gjort det rette ved å vil gjenreise stålproduksjonen i kontrast til EU hvor det er oppdaget mangel på billig stål. EU var en av verdens ledende stålprodusentene!

Det er ikke krigen, det er politikk siden midten av 1990-tallet (for USA siden Reagan i 1981) omkring økonomiutvikling som er den egentlige årsaken; vi har blitt for dypt avhengige av globalhandelen som ikke lenge var mulig å regulere eller bringe under kontroll - det var mye p***preik om strømeksport til Norge; i mellomkrigstiden var mye gjort for å gjøre seg selvforsynt og være økonomisk sterk nok for å ha høy eksport i bytte mot høy verdiskapning. Arvesølvet hadde blitt solgt ut - og verden går mot en katastrofe pga. noe som skyldes nyliberalisering;

Pengemangel. Etter hvert som det blir dyrere globalt sett kom det fram at altfor mange ikke lenge hadde nok penger, for mange hadde blitt belånt, hadde for lav lønn, for lite ressurstilgjengelighet i en stadig mer og mer pengeøkonomiskdominert verden. Fordi det er oppstått sterk ujevn rikdomsfordeling; det var nylig avslørt at Norge ikke er så langt fra USA når det gjelder fordeling av penger; det er altfor mye penger på så få hender som mulig. I Russland og Kina fulgt dette til at staten har begynte med å stjele fra de rike.

Alt det som nå skjer; var i virkeligheten uunngåelig. Putin bare simpelt dyttet verdenen ut i utkanten som må være der i forveien.

[Enceladus]

Lol! For noen klovner.

 

Det smerter russerene helt klart når de mister europeiske petroleum kunder: https://www.reuters.com/business/energy/the-turbine-works-germanys-scholz-points-finger-russia-energy-row-2022-08-03/

Og angående atomkraft i Tyskland sier Scholz følgende:

Quote

He also said it "can make sense" for Germany to keep its three remaining nuclear power plants running beyond a planned shutdown at the end of 2022, a policy u-turn that has gained support given the risk of a total Russian gas cut-off in winter.

Det er håp!

 

[superrhino]

JK22 skrev (12 minutter siden):

Vi vil overleve; men det vil ta mange år for å returnere til 2021-tilstanden. Mye av skadene skyldes ikke krigen eller sanksjonene mot Russland, men den inkompetente politiske ledelsen som kunne ha gjort noe helt siden 2008. Dessuten må nyliberaliseringspolitikken reverseres helt eller kullkastes, strømprisene over hele EU skyldes et veldig lite fåtall land med feilslått energipolitikk, og altfor mye av verdiskapningen basert på ferdigvareproduksjon var utkontraktert eller nedlagt til fordel for fattige land - som Russland og Kina. Som stål, USA gjort det rette ved å vil gjenreise stålproduksjonen i kontrast til EU hvor det er oppdaget mangel på billig stål. EU var en av verdens ledende stålprodusentene!

Det er ikke krigen, det er politikk siden midten av 1990-tallet (for USA siden Reagan i 1981) omkring økonomiutvikling som er den egentlige årsaken; vi har blitt for dypt avhengige av globalhandelen som ikke lenge var mulig å regulere eller bringe under kontroll - det var mye p***preik om strømeksport til Norge; i mellomkrigstiden var mye gjort for å gjøre seg selvforsynt og være økonomisk sterk nok for å ha høy eksport i bytte mot høy verdiskapning. Arvesølvet hadde blitt solgt ut - og verden går mot en katastrofe pga. noe som skyldes nyliberalisering;

Pengemangel. Etter hvert som det blir dyrere globalt sett kom det fram at altfor mange ikke lenge hadde nok penger, for mange hadde blitt belånt, hadde for lav lønn, for lite ressurstilgjengelighet i en stadig mer og mer pengeøkonomiskdominert verden. Fordi det er oppstått sterk ujevn rikdomsfordeling; det var nylig avslørt at Norge ikke er så langt fra USA når det gjelder fordeling av penger; det er altfor mye penger på så få hender som mulig. I Russland og Kina fulgt dette til at staten har begynte med å stjele fra de rike.

Alt det som nå skjer; var i virkeligheten uunngåelig. Putin bare simpelt dyttet verdenen ut i utkanten som må være der i forveien.

for å si det litt flåsete; vesten trengte en reality check. Men dette kunne vært unngått med mindre avhengighet av russland og kina og utkontrakteringspolitikken 

Endret 3. august 2022 av superrhino

[Enceladus]

22 minutes ago, Samms said:

Og i ettertid kan det være vestlige land sin store feil. Dei gjorde dette til sin kamp, ut over å støtte Ukraina. USA kan kome greit ut av det, ikkje EU. På den andre sida, med eit svekka EU så må USA takle Kina aleine.

USA har da vel plenty med vestlige allierte i Asia/stillehavet til å veldig greit kunne håndtere den kinesiske papirtigeren? Og hvilke allierte har Kina? Nord Korea? lol!

[Gjest MKII]

10 minutes ago, Enceladus said:

USA har da vel plenty med vestlige allierte i Asia/stillehavet til å veldig greit kunne håndtere den kinesiske papirtigeren?

Vil tro at i alle fall Japan, Sør Korea og Australia støtter USA mot Kina?
 

Quote

Og hvilke allierte har Kina? Nord Korea? lol!

Og Rassland...?

Endret 3. august 2022 av Gjest MKII

[Regenburg]

Gjest MKII skrev (14 minutter siden):

Vil tro at i alle fall Japan, Sør Korea og Australia støtter USA mot Kina?

Singapore og New Zealand også.

Vietnam er svært anti Kina. 

Filipinene spiller begge sider, men har selvfølgelig alt å tjene på en liberal amerikansk verdensorden og ingenting på å være Kinas slavinne.

 

[Gjest MKII]

16 minutes ago, Regenburg said:

Singapore og New Zealand også.

Vietnam er svært anti Kina. 

Filipinene spiller begge sider, men har selvfølgelig alt å tjene på en liberal amerikansk verdensorden og ingenting på å være Kinas slavinne.

 

...og selvfølgelig Taiwan!

 

Quote

Vietnam er svært anti Kina. 

Er de? Vietnam er da kommuniststyrt? Men de MÅ jo ikke nødvendisgvis leke bra sammen av den grunn eventuellt?

Endret 3. august 2022 av Gjest MKII

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

JK22 skrev (2 timer siden):

Det var ikke krisemaksimering, noe som understrekes av tvangsevakueringen av Donetsk oblast i regi av Zelenskyjs regjering. Alt tyder på at dampen er nærmest gått, mulighetene om å snu krigens gang hadde gått mye tregere og mer kostbart enn ventet, man hadde sterkt undervurderte den russiske soldatens stridsvilje og mentalitet etter mange måneder med ukrainsk propaganda basert på både sanne og overdrevne kilder om motiv og vilje. Det vil ikke ha hjulpet om det så hadde kommet mye mer våpen fra Vesten så lenge russerne forbli på defensiven med fanatiske soldater som oppførte seg som disse i Groznyj i 1994.

Der oppdaget tsjetsjenerne dels i sjokk hvordan dårlige trente og elendige motiverte unggutter og menn sloss og sloss under de meste horrible forholdene og bare gav seg når all ammunisjon var oppbrukt eller for lite. En episode gjort et kraftig inntrykk den gang; minst åtte til ti russiske soldater - knapt mer enn vernepliktige i treningsperioden - valgt å trosse hardbarkede tsjetsjenske militante ved å destruere sine våpen og kastet fra seg magasinene med ammunisjon. Tsjetsjenerne som hadde advart mot dette, truet med å drepe dem alle bare for å se hvordan disse brøt helt sammen, gråtkvalt og helt apatisk. Dette er den sanne naturen bak russerne, disse bryr seg ikke om sine skjebner selv da den visse døden kom, med en ufattelig naiv holdning. Mange observatører fra utenlands ment disse russiske soldater på mange måter var som barn i sammenligning med andre. I Ukraina ser vi gang på gang og atter gang på gang hvor likeglad, ignorant og apatisk disse var i møte med døden, de brydd seg ikke om egne døde og skadede i kampens hete og brydd seg ikke annet enn å bare slåss helt naivt uten initiativ. Det er hvorfor jeg anklager dem for dødslengsel.

Det var dette som knekket den ukrainske slagkraften som kunne ha gjort krigen mobilt på nytt, det var ikke ildkraft, feil på egne side eller logistikk som teknologi - det var de russiske sivilister med våpen, militante med liten trening, soldater med varierte trening og erfarne som hensynsløse soldater og mordere. Det er hvorfor russerne sendt inn oldinger og sivilister med liten trening, de opprettholdt stridskapasiteten så lenge man kan utnyttet disses ekstreme kyniske og naive holdninger som gjør dem suicidide bokstavelig talt. For ukrainske soldater betyr det lite om det var en elitesoldat eller en væpnet sivilist. For når de angripe gang på gang, og når de måtte forsvare seg, er russerne altfor hardnakket og av den sorten som bare må drepes. De overgi seg ikke. De retirere ikke. De bare bli stående eller gående helt ignorant for egne skinn. De må drepes. Det har vært ufattelig få russiske krigsfanger, trolig bare en for hver tiende ukrainske. Amerikanske soldater tok veldige få fanger under Stillehavskrigen.

Ukraina må dermed vinner ved å drepe hver eneste av alle 350,000 russerne om man ikke er i stand til å knekke disses stridsvilje gjennom overbevisende seire på feltet eller gjennom sanksjonsregimet lansert av Vesten. Da betyr det at krigen kommer til å bli ganske langsomt; Putin er troende til å ofre hele den mannlige befolkningen i regionene hvor det er lite verdi for ham. Og russerne kan ikke vinne mot Ukraina fordi ukrainerne har liknende, men mer liberal sinnelag som gjør at de vil slåss og slåss selv når alt er fortapt, flere titalls millioner vil heller slåss enn å gi seg ettersom det er en folkemordpolitikk mot dem.

Og hvis det kommer til krig mellom USA og Russland, må de amerikanske soldater bruker flammekastervåpen, napalm og mye verre akkurat som under Stillehavskrigen. Norske soldater må dermed ikke bare drepe, de må myrde alle russiske motstandere med ekstrem kraft. Det er hvorfor tsarene hadde vunnet mange ganger selv da de var langt teknologisk og organisasjonsmessig underlegent; tartarene hadde skapt så store traumer at den russiske mentaliteten er veldig sterkt skadelidende hvor den ortodokse kirken hadde helt sviktet med å hjelpe og pleie de troende.

Det russiske folket må settes under en ny vurdering etter alt dette.

En slik likegyldighet for egen eksistens som du beskriver de russiske soldatene kan neppe være kun et resultat av manipulering og historiske traumer.

Selv værste predatorene i dyreriket har ikke en slik likegyldighet for egen eksistens.

Her tror jeg soldatene bruker dop som gjør de likegyldig og mer utholdende.

For en tid tilbake leste jeg at russland beskyldte Ukrainske soldater for å være genmanipulert eller lignende. Jeg tror det heller er motsatt, at russland doper egne soldater.

[WeirdFace]

Før Russland gikk til angrep på Ukraina, så burde den russiske ledelsen  selvfølgelig ha tenkt seg litt om "hva kan egentlig konsekvense av denne invasjonen være for Russland?" og så tenker derm kanskje at deres handlinger kommer til å føre til for eksempel økonomiske sanksjoner, eller noe.            

Men likevel satte dem igang med denne  invasjonen av ukraina. Så enten er den russiske ledelsen stokk steik dumme, og trodde at det sannsynligvis aldri kom til å komme noen som helst negative konsekvenser fra resten av verden. Eller så var de klar over at konsekvensene kom til å komme, men at dem gir blanke pokker fordi sanksjonene kanskje ikke har all verdens effekt mot den russiske ledelsen? 

[Dragavon]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/mrJ8qE/sommer-i-butsja

[aklla]

Tipper de trodde det kom til å få noe konsekvenser, men at europa var for avhengig av rassland til å egentlig gjøre noe betydelig og for redd de til å støtte Ukraina militært.

Europa og usa er en større stormakt enn rassland, om ikke nødvendigvis det politiske eller militære har så mye å si for rassland, så har europa og USA nok økonomiske muskler til å slå ifra seg. Antagelig noe rassland ikke helt så skalaen på.

Jeg tror de heller tenkte at vi er som de og lar økonomi ha høyere prioritet enn krig og folkemord og at vi skulle se mer mellom fingrene for å ikke berøre vår økonomi.

Just my 2 cent..

[Serpentbane]

SkyMarshall Arts skrev (5 timer siden):

Du veit nøyaktig hva jeg mener. Akkurat som JK22 som har vært udiskutabel gospel hittil, nå blir stilt spørsmålstegn ved over fordi retorikken gradvis blir mer pessimistisk. En latterlig pressedekning så langt, akkurat som det gagner noen, noe noen har valgt å påpeke i massiv motbør. En viss skadefryd på det punktet.

Nå har vel ikke @JK22 vært gospel, han har lenge kritisert Ukrainas valg om å ofre mye for å holde tvillingene og en del andre ting i Donbas, samt deres manglende evne til å gjennomføre viktige strategiske operasjoner i både nord og sør. Jeg vet ikke om jeg vil kalle det positivt eller negativt fremlagt, men jeg vil påstå at det ikke har vært ensidig.

Selv om jeg ikke har delt hans syn på alle konklusjonene, så deler jeg ikke din fremstilling av hans poster så langt.

Og noen ganger har det vært noen utfordringer knyttet til språk, som vi også ser eksempel på i hans siste post før din kommentar, og hans mer oppklarende post senere. 

Videre kan du ikke kritisere for at vi er overpositive og ensidige i vår omtale, for så å nærmest bli nedlatende og mase om hvor positiviteten ble av når vi skriver om noe som ikke har gått bra. Det blir bare dumt. 

Endret 3. august 2022 av Serpentbane

[<generisk_navn>]

Gjest MKII skrev (1 time siden):

...og selvfølgelig Taiwan!

 

Er de? Vietnam er da kommuniststyrt? Men de MÅ jo ikke nødvendisgvis leke bra sammen av den grunn eventuellt?

Dette bildet er hentet fra NRK.no og artikkelen der URIX-redaksjonen beskriver Kina/Taiwan-folholdet.

Når det gjelder Vietnam er de på ingen måte venner med Kina etter at Kina invaderte landets nordlige områder i 1979, men forholdet har normalisert seg siden den gang. Det er derfor liten grunn til å tro at Vietnam ivrer etter å henge seg på en anti-kinesisk koalisjon. Men som det fremgår av kartet er India en viktig spiller her. Kinesiske og indiske styrker har faktisk hatt trefninger på grensen i Himalaya der det har vært nevekamp og steinkasting(!), men ingen skuddløsning. I tillegg er Kina en stille observatør av Kashmir-konflikten mellom India og Pakistan, og Kina har et godt forhold til Pakistan. 
Hva reell militær styrke angår har Kina relativt moderne fly, og de har store volumer på styrkene sine. Det som gjenstår å se er om de evner å utnytte dette volumet i koordinerte kampanjer slik som USA/NATO og vestmaktene har som taktikk.

[Gibblay]

8 minutes ago, >generisk navn> said:

Kinesiske og indiske styrker har faktisk hatt trefninger på grensen i Himalaya der det har vært nevekamp og steinkasting(!), men ingen skuddløsning.

De har en uløst grensekonflikt som var full krig på 50-60 tallet. Den kan blusse opp når som helst, og er grunnen til at forholdet er mildt sagt surt mellom de to landene.

Edit. Var på tidlig 60 tall. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sino-Indian_War

Endret 3. august 2022 av Gibblay

[Samms]

1 hour ago, WeirdFace said:

Før Russland gikk til angrep på Ukraina, så burde den russiske ledelsen  selvfølgelig ha tenkt seg litt om "hva kan egentlig konsekvense av denne invasjonen være for Russland?" og så tenker derm kanskje at deres handlinger kommer til å føre til for eksempel økonomiske sanksjoner, eller noe.            

Men likevel satte dem igang med denne  invasjonen av ukraina. Så enten er den russiske ledelsen stokk steik dumme, og trodde at det sannsynligvis aldri kom til å komme noen som helst negative konsekvenser fra resten av verden. Eller så var de klar over at konsekvensene kom til å komme, men at dem gir blanke pokker fordi sanksjonene kanskje ikke har all verdens effekt mot den russiske ledelsen? 

Det er mogeleg Russland var klar over mogelege konsekvenser frå resten av verda om dei gjekk til krig i Ukraina. Og at dei var like klar over konsekvenser av å ikkje gjere noko i Ukraina, vegde for og mot og gjekk til krig no...

Russland kan ha feilberekna styrken i sanksjonane, det kan vere USA og EU feilberegnar effekten sanksjonane har på EU og USA. Til våren veit me kanskje meir om det. 

[Serpentbane]

Samms skrev (1 minutt siden):

Det er mogeleg Russland var klar over mogelege konsekvenser frå resten av verda om dei gjekk til krig i Ukraina. Og at dei var like klar over konsekvenser av å ikkje gjere noko i Ukraina, vegde for og mot og gjekk til krig no...

Russland kan ha feilberekna styrken i sanksjonane, det kan vere USA og EU feilberegnar effekten sanksjonane har på EU og USA. Til våren veit me kanskje meir om det. 

Hva ville konsekvensen av å ikke gjøre noe ha vært? 

[leifeinar]

Sitat

Før Russland gikk til angrep på Ukraina, så burde den russiske ledelsen  selvfølgelig ha tenkt seg litt om "hva kan egentlig konsekvense av denne invasjonen være for Russland?" og så tenker derm kanskje at deres handlinger kommer til å føre til for eksempel økonomiske sanksjoner, eller noe. 

Det er nok helt klart med i beregninger.

Faktisk litt overrasket at det ikke er rapportert byggeaktivitet av en "North stream 3" mot kina.