Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (17 timer siden):

JK22; du er for bombastisk og forvirrende i dine uttalelser.

I siste innlegg mer enn antydet du at Russland vil slippe bomben. Forklar hvorfor de vil slippe bomben. 

Bomben har som kjent bare blitt sluppet to ganger, og det var før vi visste hva bomben kunne stelle i stand.

Det siste kort Putin har igjen er bomben, og det har han truet med i over fem måneder.

Men der er visse regler knyttet til bomben. En av de er at du ikke kompenser manglende konvensjonell kapasitet for deretter å slippe bomben.

General Doug MacArthur fikk sparken i Korea fordi han ville slippe bomben i en krig han tapte, General Westmoreland spurte aldri om å få slippe bomben over Vietnam. Han visste at han ville få sparken før spørsmålet ble stilt. Og dette har vært doktrinen i samtlige kriger USA har kjempet de siste 50 årene. Taper en ved konvensjonelle metoder, er bomben uaktuell uansett hvor nedverdigende dette tapet er.

Og hvis Putin slipper bomben fordi han ikke får kontroll på et par fylker i Ukraina, blir han neppe bli husket som en stor Tsar.

 

  

 

Jeg antyder ikke at det kommer til å skje. Men, det er et par ting som skiller seg ut fra argumentasjonen din. 

Det er for det første en forskjell på om ønsket om å eskalere opp fra ren konvensjonell krig kommer nedenfra eller ovenfra. 

Mentaliteten til Truman og Putin er veldig forskjellig, og bakgrunnen for krigen var veldig forskjellig. Krigen i Korea var også en koalisjon med et FN-mandat, der USA riktig nok var den desidert største bidragsyteren. 

MacArthur avviste alle meninger enn sine egne, gjorde dårlige valg, bidro til at Kina ble trukket inn i krigen, og ville som du skrev bruke atomvåpen for å stoppe den kinesiske floden. Etter at han fikk avslag angrep han presidenten offentlig (verbalt), og ble avsatt. Men, krigen stabiliserte seg i praksis der den startet, og sånn sett ble ett mål oppnådd, å slå tilbake invasjonen av sør. Det var altså ikke en amerikansk invasjon av nord i utgangspunktet, selv om de forsøkte å slå styrkene helt tilbake. 

Krigen i Ukraina er noe veldig forskjellig. Det en en personlig krig ført av Russlands øverste leder, tildels detaljstyrt av Putin selv. Men der Mao til tross for enorme tap stoppet invasjonen av Nordkorea, oppnår tilsynelatende ikke Putin, til tross for enorme tap, sine mål i Ukraina. 

For Putin kan et tap i seg selv føre til personlig fall og undergang, etter hvert som tapene blir kjent og realitene siver inn i befolkningen. Putin isoleres stadig mer, og paranoia er med stor sannsynlighet en effekt Putin påvirkes av. 

Om han taper sin konvensjonelle krig og fallet uansett er nært forestående, så kan veien til taktiske atomvåpen fort bli kort for Putin. Da gjenstår bare håpet om at det fanges opp og stoppes nedover i systemet. 

Endret 28. juli 2022 av Serpentbane

[Windfarmer]

Det ser ut til å være en viss fremgang rundt Kherson:

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Gibblay skrev (9 timer siden):

Siden tap var oppe til diskusjon i tråden. I dag kom det en hel drøss med nye russiske tap på listen. Mye er gammelt som er hentet, men tallene er der og understreker hvor brutal krigføringen er i enda sterkere grad. Enda er det mye som ikke er dokumentert men ligger i frontlinjen og ikke kan verifiseres før den flyttes. Russerne utarmes i et hinsidig tempo spør du meg. Nesten 900 stridsvogner på 5 mnd er ekstreme tall. Som sannsynlig ligger godt over 1000

Tapstall og fremdrift må tas med minst to klyper salt. En god tommelfingerregel er å forholde seg til noe midt i mellom av russiske OG Ukrainske rapporter. For oss i vesten blir det fremstilt som om Russland er i ferd med å tape, mens Ukraina ikke lider nevneverdiege tap. I Kreml er «sannheten» en annen. Hvis Putin får tak i nok soldater, er lagrene av artilleri og stridsvogner fortsatt store mens Ukraina er totalt avhengig av påfyll fra vest.

Etter flere måneder med krig har Putin malt seg inn i et hjørne. En tilbaketrekking eller fredsavtale nå er helt umulig uten at den våte drømmen hans kollapser fullstendig.  

En optimal løsning vil være at Putin fjernes med makt av sine egne. De nye makthaverne kunne derved distansere seg fra Putins paranoide ideer og forlate slagmarken med deler av æren i behold. Deler av Donbas, Krim og Luhansk kunne bli forhandlingskort for et energihungrig Europa. En varig fred avhenger av at alle må gi og ta.

[<generisk_navn>]

Inspector skrev (8 minutter siden):

Hvis Putin får tak i nok soldater, er lagrene av artilleri og stridsvogner fortsatt store mens Ukraina er totalt avhengig av påfyll fra vest.

Antallet soldater er ikke nok. De må også trenes opp, og det går lett 6-12 måneder til å trene opp soldater som har avtjent verneplikt. Soldater uten militær bakgrunn overhodet trenger lenger tid. Dog sirkulerer det opplysninger som indikerer at russerne gitt en flat faen i akkurat dette og sender folk til fronten med kun få uker eller dager trening uavhengig hvilken bakgrunn de har. Om det stemmer skal det godt gjøres å noensinne få nok soldater da de som sendes til fronten blir ren kanonføde.

[Samms]

9 hours ago, Gibblay said:

Siden tap var oppe til diskusjon i tråden. I dag kom det en hel drøss med nye russiske tap på listen. Mye er gammelt som er hentet, men tallene er der og understreker hvor brutal krigføringen er i enda sterkere grad. Enda er det mye som ikke er dokumentert men ligger i frontlinjen og ikke kan verifiseres før den flyttes. Russerne utarmes i et hinsidig tempo spør du meg. Nesten 900 stridsvogner på 5 mnd er ekstreme tall. Som sannsynlig ligger godt over 1000.

Men kva tap har Ukraina?

Ikkje berre militære, men og sivil infrastruktur.

Ukraina rapporterer at eit missil bomma, vart skutt ned eller av andre grunner traff bustader. Samtidig nemner dei så hvidt at angrepet var med fleire missil, men dei seier ingenting om kva dei andre missila traff. Det er ein indikasjon på at eit militært mål eller for militære viktig sivil infrastruktur vart trefft.

[Samms]

3 hours ago, JK22 said:

Tiden løper ut. Det er august om ikke lenge - og i Vesten merkes det at man er blitt trøtt av å vente på gode nyheter. Før eller senere må de tenker på det lange løpet og vil eventuelt tvinge ukrainerne til å gå med på stillstand for å forberede seg på det neste året.

Det er små lysninger, men jeg begynner å tro en ukrainsk seier er blitt uoppnåelig, så håpet ligger dermed på et russisk sammenbrudd så snart som mulig. Da Zelenskyj lot seg overtales av (flere av dem er kastet ut i det siste) hans rådgivere og hauker i hans administrasjon om å stoppe i tvillingbyene, dels oppmuntret av vestlige "analysering" som var blant annet formidlet i norske aviser, kan dette ha kostet ham alt. Ideen med forsvaret i Severodonetsk-fremspringet var å slåss en retirerende kamp for å desimere de angripende styrkene, ikke å bli stående under konstant granatregn. Man hadde tenkt å bryte gjennom fra Kharkiv og ta Izium, denne planen falt fra hverandre. I begynnelsen på mars var Kherson sårbart, russerne ville trekke seg ut - men Zelensyj valgt å ha fokus på Donbass. Dette fulgt til mange måneder med blodige kamper uten store bevegelser.

Putin kan tape krigen - men det kan også Ukraina. De ukrainske styrkene er ikke mindre utmattet og svekket enn de russiske, troen på "mirakelvåpnene" fra Vesten hadde kostet ukrainerne for mye, kompromissløsheten på russisk side blir mer og mer vanskeligere med tiden. Ukrainerne er i ferd med å miste troen, for Vesten er ikke bare gått lei, de ser mer og mer at ingenting går som det skulle så langt i sommeren.

Om det ikke kommer seire, er det slutt. Kherson kan tas av ukrainerne, men det kan bli den eneste realistiske vinningen. Tiden løper ut. Også for Putin, for selv om han vinner, vil ikke de europeiske stormaktene glemmer "det russiske sviktet".

Dette er avgjørelsens øyeblikk; ukrainerne har nå mindre enn tre uker på seg.

Er det behov for å tvinge Ukraina til stilstand i krigen? Kjem ikkje det av seg sjølv etter som begge sider ikkje lenger har resurser til intensiv krigføring?  BBC publiserte vel tidleg ein artikkel med mogelege utfall. Først på lista var at krigen ebba ut og vart mindre intensiv og eventuelt forhandlingar etter det.

Du gjev Ukraina tre veker på å kome på offensiven og gjenerobre land. Er det realistisk? 

Kven som har tapt er allt klart. Det har har alle. Russland, Ukraina og EU. Type tap er ulike for partane. Økonomiske tap er dei største tapa til EU og Russland, Ukraina har store menneskelege tap og øydelagt infrastruktur. Territorie er underordna, bortsett frå at om Ukraina blir stengt ute frå Svartehavet så blir det eit økonomisk tap så lenge det varer. Og utan å gjenerobre Krim så varer blokkaden til sanksjonane mot Russland blir oppheva. Om ikkje Ukraina inngår avtale med Russland om at dei får eksportere korn og andre landbruksprodukt i transit gjennom Russland slik Russland eksporterar naturgass gjennom Ukraina.

Edit: USA taper også. Etter dei trakk seg ut av Afghanistan, lot Kurderne i Syria i stikken og Ukraina no er skutt i grus så vurderer nok mange av USA sine allierte kva støtte dei eigentleg kan vente.

Endret 28. juli 2022 av Samms

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Samms skrev (11 minutter siden):

Er det behov for å tvinge Ukraina til stilstand i krigen? Kjem ikkje det av seg sjølv etter som begge sider ikkje lenger har resurser til intensiv krigføring?  BBC publiserte vel tidleg ein artikkel med mogelege utfall. Først på lista var at krigen ebba ut og vart mindre intensiv og eventuelt forhandlingar etter det.

Du gjev Ukraina tre veker på å kome på offensiven og gjenerobre land. Er det realistisk? 

Kven som har tapt er allt klart. Det har har alle. Russland, Ukraina og EU. Type tap er ulike for partane. Økonomiske tap er dei største tapa til EU og Russland, Ukraina har store menneskelege tap og øydelagt infrastruktur. Territorie er underordna, bortsett frå at om Ukraina blir stengt ute frå Svartehavet så blir det eit økonomisk tap så lenge det varer. Og utan å gjenerobre Krim så varer blokkaden til sanksjonane mot Russland blir oppheva. Om ikkje Ukraina inngår avtale med Russland om at dei får eksportere korn og andre landbruksprodukt i transit gjennom Russland slik Russland eksporterar naturgass gjennom Ukraina.

Forhandlingskortene finnes hvis man leter, men Putin er åpenbart ikke moden for forhandlinger. Når/hvis partene forstår at situasjonen er langvarig og fullstendig fastlåst kan det hende at resten av Russland endrer strategi, dvs avsetter den paranoide og utdaterte tsaren.

En mulig «nødutgang» som gir Russland mulighet til å normalisere forholdet til resten av verden. Alternativet er flere tiår med kald krig, en krig Russland er dømt til å tape…….

[neglesprett]

I motsetning til noen andres synspunkter så mener jeg krigen har to løp som blir tydeligere utover. Det taktiske og det strategiske.

Det taktiske nå som vi ser er å klippe av russerne rundt Kherson, det interessante er hvor villig de er til å klore seg fast. Hvis russerne ikke trekker seg vil de få enormt med bank, mye grunnet logististikken (ukraina enorm fordel). Putin er nok liten lysten på å gi slipp på Kherson siden vil ta seg dårlig ut, men styrkene han har der vil likefult bli desimert. Tenk Slangeøya 2.0.

Når Kherson er tatt tilbake vil Krim ligge tynt ann. Sevastopol som marinebase blir umulig å holde da alt vil være innenfor rekkevidde fra landbaserte våpen. Så har vi jokeren Kerch bruen, den vil bli kappet og da blir situasjonen meget krevende for russerne.

Så har vi Izium hvor russerne sliter mer og mer, dette vil falle tilbake til ukraina på sikt.

 

I det lange løp, det strategiske blir ukraina rustet opp til å bli et fullverdig nato land utstyrsmessig. Dette tar tid, men det er ingen på vestlig side som er utålmodig... og flere og fler blir innstilt på at situasjonen er permanent endret uansett. 

Forholdet til Russland er ødelagt all overskuelig fremtid, og det er dette som kommer til å treffe de hardest. Krigen og tapet russerne har i Ukraina blir som et komma sammenlignet med de langsiktige konsekvenser.

Om vi feks sluttet å støtte Ukraina idag, vil vårt forhold til Russland ikke endres på mange tiår. Endringen er i vår tid permament og Russland har tapt, det er ingen vei tilbake.

[Simen1]

neglesprett skrev (8 minutter siden):

Forholdet til Russland er ødelagt all overskuelig fremtid, og det er dette som kommer til å treffe de hardest. Krigen og tapet russerne har i Ukraina blir som et komma sammenlignet med de langsiktige konsekvenser.

Noen mener at russisk gass vil knytte Europa og Russland ubehagelig mye sammen i mange år fremover. Det tror ikke jeg. Jeg tror det forholdet er over - koste hva det koste vil. Europa løser problemene på andre måter. I første omgang med økt kullkraft og kjernekraft. Når krigen i Ukraina er over så vil Ukraina bli en viktig kilde til gass, som vil gjøre at kullkraftverkene på ny kan legges ned eller settes i sovende beredskap. Det vil knytte Europa ennå tettere mot Ukraina og forhindre at Russland får kvelertak på Europa igjen, selv om kullkraftverkene avvikles igjen.

Flere land vil få store endringer i sin energiforsyning på grunn av krigen. Ukraina, Tyskland, Moldova, Romania, Tsjekkia, Slovakia med flere. Dvs. i en grønnere retning.

[Samms]

10 minutes ago, Simen1 said:

Noen mener at russisk gass vil knytte Europa og Russland ubehagelig mye sammen i mange år fremover. Det tror ikke jeg. Jeg tror det forholdet er over - koste hva det koste vil. Europa løser problemene på andre måter. I første omgang med økt kullkraft og kjernekraft. Når krigen i Ukraina er over så vil Ukraina bli en viktig kilde til gass, som vil gjøre at kullkraftverkene på ny kan legges ned eller settes i sovende beredskap. Det vil knytte Europa ennå tettere mot Ukraina og forhindre at Russland får kvelertak på Europa igjen, selv om kullkraftverkene avvikles igjen.

Flere land vil få store endringer i sin energiforsyning på grunn av krigen. Ukraina, Tyskland, Moldova, Romania, Tsjekkia, Slovakia med flere. Dvs. i en grønnere retning.

Det er mogeleg at europa ma legge om til dyrare energi. Det får konsekvensar.

[Gibblay]

1 hour ago, Samms said:

Men kva tap har Ukraina?

Ikkje berre militære, men og sivil infrastruktur.

Ukraina rapporterer at eit missil bomma, vart skutt ned eller av andre grunner traff bustader. Samtidig nemner dei så hvidt at angrepet var med fleire missil, men dei seier ingenting om kva dei andre missila traff. Det er ein indikasjon på at eit militært mål eller for militære viktig sivil infrastruktur vart trefft.

Du finner en egen liste for Ukrainsk utstyr hos samme bruker som er like korrekt, med de samme betingelsene som den russiske. Finnes ikke noe hemmelig der, eller biasaktig. Militære tap har Zelensky selv opplyst om med jevne mellomrom i motsetning til russerne. Sivile tap av infrastruktur og liv hos Ukraina er selvfølgelig store, noe vi skjønner når vi ser bilder av byer og tettsteder. Jeg sliter med å skjønne spørsmålet faktisk.

Endret 28. juli 2022 av Gibblay

[Samms]

3 minutes ago, Gibblay said:

Du finner en egen liste for Ukrainsk utstyr hos samme bruker som er like korrekt som med de samme betingelsene som den russiske. Finnes ikke noe hemmelig der, eller biasaktig. Militære tap har Zelensky selv opplyst om med jevne mellomrom i motsetning til russerne. Sivile tap av infrastruktur og liv hos Ukraina er selvfølgelig store, noe vi skjønner når vi ser bilder av byer og tettsteder. Jeg sliter med å skjønne spørsmålet faktisk.

Sivile tap og infrastruktur betyr noko for framtida til Ukraina etter krigen ein gong er over.

Når USA og andre har bomba Jugoslavia, Irak og andre så har det blir framheva at å øydelegge sivil infrastruktur har vært viktig for å redusere landets evne til å føre krig. Gjelder ikkje det for Ukraina?

Endret 28. juli 2022 av Samms

[Gibblay]

3 minutes ago, Samms said:

Sivile tap og infrastruktur betyr noko for framtida til Ukraina etter krigen ein gong er over.

Det gjør det definitivt hvis de taper krigen og blir husmenn av Moskva igjen også. Som er alternativet deres. For meg er alternativet egentlig veldig enkelt hvis jeg setter meg i deres sko. De kommer til å vinne til slutt, men det vil koste mye i liv og ødelagt infrastruktur noe som de virker å akseptere. Har du problemer med å akseptere det?

[<generisk_navn>]

Samms skrev (21 minutter siden):

Sivile tap og infrastruktur betyr noko for framtida til Ukraina etter krigen ein gong er over.

Når USA og andre har bomba Jugoslavia, Irak og andre så har det blir framheva at å øydelegge sivil infrastruktur har vært viktig for å redusere landets evne til å føre krig. Gjelder ikkje det for Ukraina?

Det er dessverre et faktum at krig er ødeleggende både for militære og sivile kapasiteter. At Ukraina kommer til å måtte ta tunge tap er det vel liten eller ingen tvil om, men alternativet til å kjempe og forhåpentlig vis unngå å tape (må ikke forveksles med å vinne) er å bli en vasallstat av Moskva og Putins "siloviki". For Ukraina handler det om å overleve som nasjon, og da er man mer betalingsvillig enn om det bare handler om enkeltindividers personlige prestisje.
Om du tilgir meg en noe haltende sammenligning; når man ufrivillig befinner seg i en slåsskamp på liv og død er det en dårlig strategi å satse på en andreplass...

[Splitter]

Samms skrev (25 minutter siden):

Sivile tap og infrastruktur betyr noko for framtida til Ukraina etter krigen ein gong er over.

Når USA og andre har bomba Jugoslavia, Irak og andre så har det blir framheva at å øydelegge sivil infrastruktur har vært viktig for å redusere landets evne til å føre krig. Gjelder ikkje det for Ukraina?

Selvfølgelig, men slikt kan bygges opp igjen. Tenk bare på ødeleggelsene i Europa etter andre verdenskrig. Det blir dyrt, og vil ta tid, men om de bare kan få kastet det russiske pakket ut av landet, burde det ikke by på problemer for Ukraina å reise seg etter krigen. 

[Nedward]

For råvaremarkedene, inflasjonen og vår sin del er det bare å krysse fingrene for at boligbonanzaen i Kina tar slutt. Hvis ikke kommer bla. stål til å bli en dyr og ettertraktet vare når Ukraina skal gjenoppbygges.

Endret 28. juli 2022 av Nedward

[Samms]

24 minutes ago, Gibblay said:

Det gjør det definitivt hvis de taper krigen og blir husmenn av Moskva igjen også. Som er alternativet deres. For meg er alternativet egentlig veldig enkelt hvis jeg setter meg i deres sko. De kommer til å vinne til slutt, men det vil koste mye i liv og ødelagt infrastruktur noe som de virker å akseptere. Har du problemer med å akseptere det?

Du er optimist og meiner Ukraina vinner til slutt.

Eg er ikkje så optimistisk. Ukraina kan ende opp i ein situasjon meir lik det Libanon, Gaza og andre har med lavintensitet krig utan mogelegheiter for å bygge opp at landet. Afghanistan kasta ut russerne og no sist amerikanerne. Korleis går det med å bygge landet der? Ok, det er ei dårleg samanlikning.

Jugoslavia er kanskje ei betre samanlikning. Slovenia og Kroatia har klart seg bra. Bossnia vart vel varig svekka av krigen.

Endret 28. juli 2022 av Samms

[Outlier616]

Det er selvsagt viktig å være realistiske, men jeg tror ikke ting er fullt så mørkt for ukrainerne som det bildet noen maler. Ting ebber og flyter frem og tilbake, men i all hovedsak har det vært mye stillstand. Jeg har dog hele tiden hatt inntrykk av at det også er fordi ukrainerne ikke ønsker å ofre liv på samme måte russerne har gjort. De lærte nok leksen sin i Severodonetsk.

Hvis det er sant at Russland omrokkerer på troppene sine igjen, og har klappet sammen nye ad hoc-BTG'er, så må det være lov å lure på hvor mye trening og hva slags utstyr disse har. Det vitner også om desperasjon.

Det har hele tiden vært intensjonen å ha en motoffensiv på sensommeren.

[Raul07]

Så lenge Russland ikke erklærer krig tror jeg Ukraina kan ta tilbake Kherson og kanskje noe andre områder. Selve Donbass tror jeg blir veldig vanskelig. Erklærer Putin krig derimot er Ukraina i store problemer, desverre. Vært i mange byer i Ukraina mellom 2015-2020. Så jeg er absolutt for en ukrainsk seier

Endret 28. juli 2022 av Raul07

[Simen1]

Samms skrev (1 time siden):

Det er mogeleg at europa ma legge om til dyrare energi.

Det tror jeg ikke..

Samms skrev (1 time siden):

Det får konsekvensar.

.. og da tror jeg heller ikke på dette.