Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[perpyro]

minim skrev (20 minutter siden):

Enig. De fleste vil med rette kalle det for en proxy krig så det blir for dumt å bruke side opp og side ned på det. Hadde det enda vært noe subjektivt en diskuterte.

Kan vi konkludere ut fra overnevnte argumentasjon fra deg og SkyMarshall Arts at krigen mellom Nazi Tyskland og Sovjetunionen egentlig var en proxykrig mellom USA og Nazi Tyskland? Og dersom ikke hvorfor ikke?

[<generisk_navn>]

Bugle skrev (7 timer siden):

Er det slik at Russland og Kina har hypersonic våpen og ikke vesten?

Har ikke USA, Australia akkurat inngått avtale om å utvikle hypersonic våpen?

Er ikke det for sent, ettersom rus og Kina allerede har slike våpen?

Russland og Kina har testet slike våpen, ja. Og det hevdes at Russland har brukt slike våpen i Ukraina, om enn med begrenset effekt all den tid det var med konvensjonelt stridshode. Og det er et viktig moment; slike våpen er ikke nødvendigvis noen game changer i konvensjonell krigføring da de kun tilfører en raskere leveringsevne av eksplosiver, men med den samme eksplosjonen som om den hadde kommet med et subsonisk missil eller med en granat med samme stridshode.

USA har slike våpen under utvikling, og har også testet dette ved et par anledninger.
Jeg tror terskelen for å kunngjøre at man har slike våpen klare til bruk ligger hakket lavere i Russland  (og kanskje også Kina) enn den gjør i USA da man i USA fortsatt har myndighetsorganer som ser over pengebruk og utvikling i bla. de militære avdelingene. I de to andre landene holder det at "sjefen" sier at man har, så har man det. Og da er det ingen som tør å bry seg om effektiviteten eller kostnaden, og enda mindre om kost/nytte-analyser av ressursbruken.

[Regenburg]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

OK, da forsøker jeg å bringe inn noen nyheter av reell betydning;

(1) Russia-Ukraine live news: Ukraine attacks key Kherson bridge in bid to isolate Russian forces (theguardian.com)

Det har lenge vært rapporter om at Ukraina har påbegynt et motangrep mot Kherson, det er også i Kherson det hevdes er senteret for den ukrainske partisanvirksomheten. Her er der en svært viktig bro - Antonivka broen - som går over elven Dinpro;

Denne er angrepet tidligere, men natt litt over kl. 01.00 gjennomførte Ukraina et nytt angrep og synes nå å ha lykkes i å ødelegge den i en slik grad at russerne ikke får inn nye forsyninger. Der skal vist nok ligge flere videoer på Telegram som viser angrepet.

Har dett videoene. De viser angrepet i mørket fra forskjellige vinkler. Komplett med Job Tvaio mats (tilsv. Satan i helvete/motherfucker) fra kona til filmøren.

SAM fra russland fyrer alt for sent til å ha effekt. Enten sover russerne på vakt, eller så er de sen på avtrekkeren av andre grunner. Kanskje teknologiske? Jeg telte 2 serier på 6 treff. Som antyder 2 himars involvert i angrepet.

Hvem skulle tro en middels hi tec rakettutstyr som himars skulle slå så hardt fra seg. Men så hadde vel ingen regnet med at det russiske luftvåpenet er parkert for sesongen. I en mer typisk krig ville vel et flyangrep tatt ut disse krabatene den første uka. Man er nesten nærmere 1. Verdenskrig enn 2. I og med nesten fraværet av luftvåpen. Tom Clancy fikk rett i sin teknothriller Rød Storm: om bakke til luft rakettene virker så bra som produsenten hevder, vil de skyte ned alle flyene i verden den første uka'.

[<generisk_navn>]

Interessant artikkel i FF om soldatmødrene i Burjata som langt på vei bekrefter opplysninger fra tidligere om at soldatene er fattige ungdommer fra langt utenfor de store byene.

[minim]

perpyro skrev (2 minutter siden):

Kan vi konkludere ut fra overnevnte argumentasjon fra deg og SkyMarshall Arts at krigen mellom Nazi Tyskland og Sovjetunionen egentlig var en proxykrig mellom USA og Nazi Tyskland? Og dersom ikke hvorfor ikke?

Jeg har ikke argumentert for noe som helst bare konstantert at det stemmer med definisjonen av en proxy krig. Det var en enkel forklaring av dette i lenken til Haribo25 for noen sider siden så om du er usikker så kan du sikkert finne ut av det ved å lese den om du ønsker det.

[<generisk_navn>]

Regenburg skrev (1 minutt siden):

Har dett videoene. De viser angrepet i mørket fra forskjellige vinkler. Komplett med Job Tvaio mats (tilsv. Satan i helvete/motherfucker) fra kona til filmøren.

SAM fra russland fyrer alt for sent til å ha effekt. Enten sover russerne på vakt, eller så er de sen på avtrekkeren av andre grunner. Kanskje teknologiske? Jeg telte 2 serier på 6 treff. Som antyder 2 himars involvert i angrepet.

Hvem skulle tro en middels hi tec rakettutstyr som himars skulle slå så hardt fra seg. Men så hadde vel ingen regnet med at det russiske luftvåpenet er parkert for sesongen. I en mer typisk krig ville vel et flyangrep tatt ut disse krabatene den første uka. Man er nesten nærmere 1. Verdenskrig enn 2. I og med nesten fraværet av luftvåpen. Tom Clancy fikk rett i sin teknothriller Rød Storm: om bakke til luft rakettene virker så bra som produsenten hevder, vil de skyte ned alle flyene i verden den første uka'.

MLRS og HIMARS fyrer av missiler som typisk går i Mach 2-2,5, og på en avstand av maks 80 km. Det betyr at man har maksimalt 100 sekunder på seg ved maks avstand og hastighet Mach 2,5 til å fyre opp en radar, grovinnrette den og så få lås på objektet. Det skal godt gjøres å få til med et hvilket som helst luftvern.

[Regenburg]

>generisk navn> skrev (1 minutt siden):

MLRS og HIMARS fyrer av missiler som typisk går i Mach 2-2,5, og på en avstand av maks 80 km. Det betyr at man har maksimalt 100 sekunder på seg ved maks avstand og hastighet Mach 2,5 til å fyre opp en radar, grovinnrette den og så få lås på objektet. Det skal godt gjøres å få til med et hvilket som helst luftvern.

Så disse selvstyrte maskingeværene som bare fyller lufta med tusenvis av kuler er kanskje mer effektive mot slike angrep enn sams?

[perpyro]

minim skrev (5 minutter siden):

Jeg har ikke argumentert for noe som helst bare konstantert at det stemmer med definisjonen av en proxy krig. Det var en enkel forklaring av dette i lenken til Haribo25 for noen sider siden så om du er usikker så kan du sikkert finne ut av det ved å lese den om du ønsker det.

Du bør i hvertfall argumentere for det for ved å si at linkene definerer hva en proxy krig er så betyr det også at du vet de bakenforliggende årsakene til at de som hjelper Ukraina.

[SkyMarshall Arts]

perpyro skrev (10 minutter siden):

Kan vi konkludere ut fra overnevnte argumentasjon fra deg og SkyMarshall Arts at krigen mellom Nazi Tyskland og Sovjetunionen egentlig var en proxykrig mellom USA og Nazi Tyskland? Og dersom ikke hvorfor ikke?

Du må gjerne dra hva slags konklusjoner du ønsker om det, selvom ingen i løpet av disse 15143 postene i denne tråden har konkludert med det samme. I mellomtiden kan jo verdenmesterskapet i å ignorere de indikasjoner som ble lagt på bordet tidligere i tråden fortsette, også kan vi sikkert si oss ferdig med den diskusjonen. Ingen her forandrer mening om det så står om liv alikevel.

[<generisk_navn>]

Regenburg skrev (Akkurat nå):

Så disse selvstyrte maskingeværene som bare fyller lufta med tusenvis av kuler er kanskje mer effektive mot slike angrep enn sams?

CIWS (Close-In-Weapon-System) kan kanskje være bedre egnet, men både disse og SAM-batteriene er avhengige av at man VET at man er under angrep slik at man kan gjøre seg klare.

[JK22]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

OK, da forsøker jeg å bringe inn noen nyheter av reell betydning;

(1) Russia-Ukraine live news: Ukraine attacks key Kherson bridge in bid to isolate Russian forces (theguardian.com)

Det har lenge vært rapporter om at Ukraina har påbegynt et motangrep mot Kherson, det er også i Kherson det hevdes er senteret for den ukrainske partisanvirksomheten. Her er der en svært viktig bro - Antonivka broen - som går over elven Dinpro;

Denne er angrepet tidligere, men natt litt over kl. 01.00 gjennomførte Ukraina et nytt angrep og synes nå å ha lykkes i å ødelegge den i en slik grad at russerne ikke får inn nye forsyninger. Der skal vist nok ligge flere videoer på Telegram som viser angrepet.

De første bildene har kommet; Antonivka-broen er nå definitivt slått ut, det er oppstått enorme strukturelle skader på brolegemet som holder opp asfaltfeltene som ikke kan repareres for lang tid. Selv hvis man legge stållemmer ovenpå er det ikke lurt ettersom vekten av bilkjøretøyer kan utløse kollaps. Slike broer av armerte betong er vanskelig å slå ut med artilleri, og det tok flere forsøk for ukrainerne som ikke er i stand til å få den til å falle. Det meldes også om at jernbanebroen er slått ut, den er langt mindre strukturelt sterkt i sammenligning. Bilkjøring er umulig å gjennomføre uten å utløse videre skader på brolegemene.

Lite fra feltet i søndre Donbass hvor det er avslørt at ukrainerne har avansert "litt til" i retning Mariupol og Khersonfronten. I Donbass innrømt ukrainerne å ha mistet et ganske lite salient eller fremspring på bare et par kilometer omkring et kullkraftverk etter ustanselig angrep i hele tre uker.

S-300 brukes nå på alle fronter fordi russerne oppdaget at de kan ikke stoppes ved å være for raskt, selv om disse er lite presist og når ikke særskilt langt. Dette frustrere ukrainerne som innser at vanlig SAM ikke kan stoppe disse luftvernsmissilene som i tillegg er uforutsigbart ettersom disse er ikke godt egnet for en slik rolle. Og eldgamle flybårne raketter som Kh-22 fortsetter med å komme mot mål i Ukraina.

Fra Tyskland vil 3 "Mars-II" flerrørs rakettskyts leveres til Ukraina. Dette er M270 artillerisystemer som har blitt oppgradert med tysk teknologi, blant annet egenproduserte GMLRS raketter. Dette avslørt at Tyskland og Frankrike er i stand til å produsere GMLRS raketter i tillegg til Lockheed Martin i USA. Da betyr det at 10,000 rakett per år-produksjonen kan utvides i løpet av den nære fremtiden, spesielt nå som "alle" ser at GMLRS og ER-GMLRS er blitt veldig viktig. Det er kanskje et tidsspørsmål før GMLRS med 150 km rekkevidde kommer til Ukraina.

Diplomatisk sett begynner folk i FN, Vesten og Tyrkia å bli sint på Putin som lager kvalm som settet korneksportavtalen som skulle se utskiping av korn til resten av verden, i veldig stor fare med nye angrep på Odessaregionen. Likedan i EU hvor det kom ut at russerne aktet å bare sende så lite som mulig (for å unngå produksjonsstopp) gjennom gassrørene. Putins gamblingstendenser har slått til på nytt. Og forresten ser det ut som at Erdogan med hans aggresjon i Irak hadde provosert Iran en gang for mye, nå er det iskaldt mellom Tyrkia og Iran. Som Putin gjør Erdogan ufornuftige handlinger som slo tilbake på seg.

Det snakkes nå mer åpent om at Putin måtte beseires.

[Windfarmer]

>generisk navn> skrev (15 minutter siden):

Russland og Kina har testet slike våpen, ja. Og det hevdes at Russland har brukt slike våpen i Ukraina, om enn med begrenset effekt all den tid det var med konvensjonelt stridshode. Og det er et viktig moment; slike våpen er ikke nødvendigvis noen game changer i konvensjonell krigføring da de kun tilfører en raskere leveringsevne av eksplosiver, men med den samme eksplosjonen som om den hadde kommet med et subsonisk missil eller med en granat med samme stridshode.

USA har slike våpen under utvikling, og har også testet dette ved et par anledninger.
Jeg tror terskelen for å kunngjøre at man har slike våpen klare til bruk ligger hakket lavere i Russland  (og kanskje også Kina) enn den gjør i USA da man i USA fortsatt har myndighetsorganer som ser over pengebruk og utvikling i bla. de militære avdelingene. I de to andre landene holder det at "sjefen" sier at man har, så har man det. Og da er det ingen som tør å bry seg om effektiviteten eller kostnaden, og enda mindre om kost/nytte-analyser av ressursbruken.

Den største trusselen disse hypersoniske rakettene angivelig skal utgjøre, er mot amerikanske hangarskip. Kina har arbeidet med disse i flere år, og jeg har lest påstander om at disse kan gå over fem mach og at de i tillegg er høyst manøvrerbare og i motsetning til andre raketter går i et uforutsigbart sikk - sakk mønster slik at de blir vanskelig å treffe. Hvis dette er presisjonsvåpen har amerikanerne ikke noe som kan stoppe de. Men som sagt, dette er påstander;

Incoming: Can Aircraft Carriers Survive Hypersonic Weapons? (nationaldefensemagazine.org) 

[minim]

perpyro skrev (17 minutter siden):

Du bør i hvertfall argumentere for det for ved å si at linkene definerer hva en proxy krig er så betyr det også at du vet de bakenforliggende årsakene til at de som hjelper Ukraina.

Jeg har gitt opp det for lenge siden i denne tråden da den ikke er egnet for diskusjon så jeg forholder meg til slike fakta så en skal slippe diskusjon. Linken alene definerer det ikke,  men den går langt i å forklare det veldig forenklet til de som ikke forstår. De som ikke vil forstå får man ikke gjort noe med.

[Samms]

38 minutes ago, Regenburg said:

Men ingenting av det du skriver utgjør proxykrig. Etter dine skriverier som målestokk er alle kriger i verden proxykriger, siden alle unntatt de 2-3 største stormaktene har en eller annen relasjon til enten USA, Kina eller Russland. Eneste unntaket er kanskje i Tchads tilfelle Frankrike.

Nei, det var fyrste setninga. Etter definisjonen posta tidlegare er ikkje krigen i Ukraina ein proxy krig. Heller ikkje tilsvarande krigar andre stader.

Om målestokken er mengda stormaktsinnblanding som eg og meiner burde vere ein del av vurderinga så hadde mange krigrar havna i den gruppa. Ikkje alle, det er diverse væpna konfliktar rundt i verda me høyrer lite om der stormaktene bryr seg lite. Dei sel våpen, men gjev dei ikkje vekk til ein av partane.

[a_aa]

Siden Folk og Forsvar har blitt nevnt - de har et leksikon :-) https://folkogforsvar.no/leksikon/stedfortrederkrig/

Sitat

stedfortrederkrig
krig som utkjempes på vegne av en stat som selv ikke deltar i krigshandlingene. Et eksempel på en stedfortrederkrig er Koreakrigen hvor Kina gikk inn for å støtte Nord-Korea, mens USA gikk inn for å støtte Sør-Korea.

Opptrer Russland som stedfordtreder for andre makter? Nei. De kjemper for å underlegge seg nye områder og ekspandere sin innflytelse og økonomi. Den saken bør være rimelig klar?

Opptrer Ukraina som stedfortreder for andre makter? Det er nok her divergensen stammer fra. De som mener at Ukraina i all hovedsak kjemper en eksistensiell kamp for å overleve som nasjon, vil si at de ikke kjemper som stedfortreder for andre makter. De som mener at andre makters egeninteresse (i motsetning til interesse av opprettholdelse av folkeretten generelt) av at Ukraina kjemper mot Russland er dominerende årsak til støtte, vil kunne hevde at Ukraina kjemper som stedfortreder for disse maktene.

Og det er kanskje ikke svart/hvitt - det første utelukker ikke helt det andre? Men personlig anser jeg at Ukraina først og fremst kjemper for seg selv - det synes krystallklart. Det andre betinger vurdering/spekulering av motiv for støtte, og blir dermed mer uklart.

[Regenburg]

Noen som har bilder fra denne kollapsede broen? Om jernbanebrua er slått ut, så er vel det også bra. Men bilbrua virker da solid nok til å frakte lette kjøretøy over. Russernes tankbiler og lastebiler er bittesmåe sammenlignet med vesten. I likhet med tanksene deres, forresten. Må være snakk om alvorlige skader før brua er ubrukelig...

[Albania]

Å kalle krigen mellom Ukraina og Russland for proxxy er per definisjon ikke riktig. Blir som å kalle krigen mellom Sovjet og Tyskland for krig mellom USA og Tyskland. Russland prøver å fremstå som sterk ved å bytte ut Ukraina med USA pga deres flause så langt. Ingen faller for det.

[Regenburg]

a_aa skrev (2 minutter siden):

Siden Folk og Forsvar har blitt nevnt - de har et leksikon 🙂https://folkogforsvar.no/leksikon/stedfortrederkrig/

Opptrer Russland som stedfordtreder for andre makter? Nei. De kjemper for å underlegge seg nye områder og ekspandere sin innflytelse og økonomi. Den saken bør være rimelig klar?

Opptrer Ukraina som stedfortreder for andre makter? Det er nok her divergensen stammer fra. De som mener at Ukraina i all hovedsak kjemper en eksistensiell kamp for å overleve som nasjon, vil si at de ikke kjemper som stedfortreder for andre makter. De som mener at andre makters egeninteresse (i motsetning til interesse av opprettholdelse av folkeretten generelt) av at Ukraina kjemper mot Russland er dominerende årsak til støtte, vil kunne hevde at Ukraina kjemper som stedfortreder for disse maktene.

Og det er kanskje ikke svart/hvitt - det første utelukker ikke helt det andre? Men personlig anser jeg at Ukraina først og fremst kjemper for seg selv - det synes krystallklart. Det andre betinger vurdering/spekulering av motiv for støtte, og blir dermed mer uklart.

Men Kina og USA skjøt jo direkte på hverandre i Korea. I tusentalls. Titusentalls.

[Windfarmer]

a_aa skrev (1 minutt siden):

Siden Folk og Forsvar har blitt nevnt - de har et leksikon 🙂https://folkogforsvar.no/leksikon/stedfortrederkrig/

Opptrer Russland som stedfordtreder for andre makter? Nei. De kjemper for å underlegge seg nye områder og ekspandere sin innflytelse og økonomi. Den saken bør være rimelig klar?

Opptrer Ukraina som stedfortreder for andre makter? Det er nok her divergensen stammer fra. De som mener at Ukraina i all hovedsak kjemper en eksistensiell kamp for å overleve som nasjon, vil si at de ikke kjemper som stedfortreder for andre makter. De som mener at andre makters egeninteresse (i motsetning til interesse av opprettholdelse av folkeretten generelt) av at Ukraina kjemper mot Russland er dominerende årsak til støtte, vil kunne hevde at Ukraina kjemper som stedfortreder for disse maktene.

Og det er kanskje ikke svart/hvitt - det første utelukker ikke helt det andre? Men personlig anser jeg at Ukraina først og fremst kjemper for seg selv - det synes krystallklart. Det andre betinger vurdering/spekulering av motiv for støtte, og blir dermed mer uklart.

Jeg hadde gitt opp dette, men du har diskutert og konkludert med det som er sentralt og avgjørende, i hvilkens hovedinteresse utkjempes denne krigen.

Krigens utfall har selvsagt interesse for svært mange nasjoner, bl.a. USA. Men denne krigen er langt mer en "proxy krig" på vegne av Norge. For det første har krigen svekket Russlands muligheter til å angripe Norge, og for det andre er Sverige og Finland - på grunn av denne "proxy krigen" - i ferd med å gå inn i NATO, noe som betyr enormt for forsvaret av Nord Norge.

[Regenburg]

Igor Girkin med ny uttalelse. Fra wartranslated.com for de som ikke behersker russisk. For dem som ikke kjenner ham er Igor en krigsforbryter fra 2014 krigeb som støtter Putinregimet, men er kritisk til krigsinnsatsen og ønsker full mobilisering. Det er kanskje litt som om Ernst Röhm skulle blitt ekskludert men overlevd til 1942 og raljert fra leiligheten sin om Hitler manglende mobilisering av krigsøkonomien. 

 

 

Igor Girkin – frontline situation – 26 July 2022

by Admin | 27 Jul 2022 | Russian Accounts

 

Igor Girkin provides on his Telegram channel an overview of the frontline in Ukraine as of 26 July 2022:

Frontline situation

 

Kharkiv frontline – positional fights and fights of local significance. Izyum frontline (Sloviansk direction) – the same.

 

Siversk-Soledar-Bakhmut frontline – local fights with tactical (in places) insignificant advance of our forces. Siversk and surrounding heights are for now remaining in the hands of the enemy. Our forces have not directly reached the outskirts of Soledar and Bakhmut either. At the south tip of this frontline the slow pushing out of the enemy from the bulge near the Uhlegorsk thermal power plant and Novoluhanske village continues. As of last night there was no full control established over both these points, despite the fact that further holding of these positions for the enemy is complicated and they will have to leave them in the nearest future.

 

In essence, at this section a slow displacement of UAF units takes places (mainly thanks to a significant superiority in artillery of RF AF in this direction) from the foreground of the second main line of defence located along this line. The pace of the advancement does not allow to hope that without stepping up efforts it will be possible to reach the borders of DPR not only by the end of August, but also by the end of September.

 

The frontline from Horlivka to the south part of Donetsk is without changes. Positional battles, exchange of artillery, and missile strikes. Early this morning, the AFU launched another missile and artillery strike on Donetsk, destroying targets in the oil depot area.

 

Zaporizhzhya front – positional fighting.

 

 The enemy is probing our defensive positions in the Volnovakha direction, in the direction of Polohy. This area might be the possible direction of the auxiliary offensive of the AFU. 

 

Kherson Front:

After unsuccessful attacks on our positions to the southeast and south of Kryvyi Rih, the AFU continues to build up forces on the entire front of the Right Bank bridgehead of the AFU. Currently, fierce artillery shelling of our troops’ forward and rear positions and attempts at aerial attacks are taking place daily. AFU attacks ammunition depots, air defense positions, and transport and supply facilities. Our troops are actively responding, seeking to disrupt the concentration of enemy strike groups.

 

I expect an enemy offensive soon in the direction (conditional line) of Kryvyi Rih – Beryslav – with access to the dam near Novaya Kakhovka; in the direction directly to Kherson from the northwest and northeast directions. The enemy may attempt to dissect our bridgehead by crossing the Ingulets River in the center of our positions.

 

General points: The AFU continues to increase rocket fire on rear transport hubs, air defense positions, and artillery in the near rear of Russian forces in the Donbas, Kherson, and Zaporizhzhia regions, paying particular attention to critical bridges on the Dnipro (there are two in total) in the hope of disabling them. The Russian Air Force markedly intensified air strikes against AFU facilities in the southern section of the front. Russian artillery has noticeably improved its support of our forward units.

 

Rocket strikes against targets in the frontline zone of the southern front also markedly intensified.

 

Conclusion: 

 

Despite some positive changes in artillery and aviation support of the ground forces, the Russian Armed Forces, in essence, are LOSING INITIATIVE to the AFU leadership, preparing to end the operational pause with a defensive rather than offensive battle. The most likely theater of this battle will be the southern front (Kherson-Zaporizhia). For any large-scale offensive action, the Russian command does not have the main thing – sufficient human resources. Perhaps the bet is placed on the defeat of AFU forces in the defensive battle – at the expense of air superiority and some advantage in artillery. With the subsequent transition to a counteroffensive.

 

Possibly, the displacement of the enemy from the DNR territory and the failure in the south will force Kyiv to call a truce (in my opinion – if there is such hope – it is initially false and utterly idiotic, but it is pretty probable, unfortunately). On the part of the AFU, and offensive – a “battle for the initiative” – seems to be the only logical step, both from a purely military and military-political point of view. Time will tell how accurate the forecasts and assumptions are. For the time being, the operational pause is continuing. But its time will soon expire.”

 

Reminder: Igor Girkin is a terrorist and war criminal despite being able to provide exciting insights.