Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Er det slik at Russland og Kina har hypersonic våpen og ikke vesten?

Har ikke USA, Australia akkurat inngått avtale om å utvikle hypersonic våpen?

Er ikke det for sent, ettersom rus og Kina allerede har slike våpen?

[Windfarmer]

minim skrev (6 timer siden):

Det er rimelig klokkeklart at det er en proxy krig det tror jeg de fleste forstår. Bra kilde i linken over.

Hvis krigen i Ukraina er en proxy krig, hva er det da som skiller den pågående krigen mellom Russland og Ukraina, og krigen som ble påbegynt av Tyskland den 22. juni 1941 der Tyskland invaderte Sovjetunionen. Krigene har en rekke felles trekk:

- Tysklands angrep på Sovjetunionen var uprovosert, og hadde et rent imperialistisk motiv, riktignok hevdet en del tyske generaler etter krigen, at operasjon Barbarossa var forkjøpskrig fordi Stalin hadde planer om å angripe Tyskland, en påstand som er like usann som at Ukraina før 24. februar 2022 hadde planer om å angripe Russland, en påstand som har blitt fremsatt av en del russiske nasjonalister etter at krigen ble startet

- Tyskland brøt en avtale om ikke å angripe Sovjetunionen, avtalen er kjent som Molotov Ribbentrop pakten, den tilsvarende avtalen i dagens pågående krig benevnes Budapest memorandumet som du kan lese om her Budapest Memorandum on Security Assurances - Wikipedia

- Ut over å levere våpen til Russland var USA passiv og ikke en del av de krigførende parter før Tyskland - etter at USA allerede hadde levert våpen til Russland - erklærte USA krig

Så forklar, det du tror de fleste forstår og til og med er "klokkeklart" for deg, hva som prinsipielt skiller disse to krigene.

Og før du svarer skal jeg gi deg en vennlig ment advarsel. Hvis du reiser til Moskva og hevder at Den Store Fedrelandskrigen, også kjent som 2. verdenskrig, var en proxy krig mellom USA og Tyskland, der Sovjetunionen kjempet en proxy krig på vegne av USA, blir du sannsynligvis fengslet. Du risikerer også å bli fengslet hvis du hevder at uten hjelp fra USA og Storbritannia, hadde Russland tapt andre verdenskrig. Stalin og samtlige generalsekretærer til og med Gorbatsjov erkjente dette, men Putin er nå i ferd med å utradere dette fra russisk historie.

Et annet faktum du bør få med deg; der finnes ikke noen indikasjoner på at denne krigen var planlagt eller initiert av USA, eller for den del fremprovosert av USA. USA først med Obama, deretter Trump og til sist Biden har "glemt" Russland og anser nå Kina som den største utfordreren. Hvis USA hadde hatt noen som helst planer om å starte en krig mellom Russland og Ukraina, hadde USA og Europa opptrådt på en helt annen måte. Bl.a. hadde Europa ikke etter 1990 rustet massivt ned eller gjort seg avhengig av russisk energi. 

Jeg tør hevde at de som mener at ukrainakrigen er en proxy krig mellom USA og Russland langt på vei har latt seg overbevise av Putins systematiske bestrebelser på om omskrive historien. Der han bl.a. hevder at Ukraina egentlig ikke er en egen nasjon, men bare er små russere som hele tiden bare har vært små russere, men der disse små russerne selv ikke har forstått dette. Jeg tør også hevde at de som gjør seg til talmenn for dette proxypisset også utviser en enorm forakt for det ukrainske folk og dets bestrebelser for å slippe å leve under Putins mafiaregime. 

Endret 27. juli 2022 av Windfarmer

[SkyMarshall Arts]

Ja ellers så kan det jo hende at de som ikke er enig med deg i det bare kaller en spade for en spade.
Vi kan eventuelt ta den krangelen når røyken har lagt seg og alt kommer i dagen.
Akkurat nå som det pågår er det gode argumenter begge veier.

https://www.reuters.com/article/us-usa-ukraine-tape-idUSBREA1601G20140207

https://www.cato.org/commentary/americas-ukraine-hypocrisy

https://www.france24.com/en/20150417-hundreds-us-military-trainers-arrive-ukraine

https://thehill.com/policy/defense/3462190-pentagon-chief-says-us-wants-to-see-russia-weakened/

https://www.washingtonpost.com/business/russia-is-right-the-us-is-waging-aproxy-war-in-ukraine/2022/05/10/2c8058a4-d051-11ec-886b-df76183d233f_story.html

Proxykrig

Endret 27. juli 2022 av SkyMarshall Arts

[Windfarmer]

SkyMarshall Arts skrev (40 minutter siden):

Ja ellers så kan det jo hende at de som ikke er enig med deg i det bare kaller en spade for en spade.
Vi kan eventuelt ta den krangelen når røyken har lagt seg og alt kommer i dagen.
Akkurat nå som det pågår er det gode argumenter begge veier.

https://www.reuters.com/article/us-usa-ukraine-tape-idUSBREA1601G20140207

https://www.cato.org/commentary/americas-ukraine-hypocrisy

https://www.france24.com/en/20150417-hundreds-us-military-trainers-arrive-ukraine

https://thehill.com/policy/defense/3462190-pentagon-chief-says-us-wants-to-see-russia-weakened/

https://www.washingtonpost.com/business/russia-is-right-the-us-is-waging-aproxy-war-in-ukraine/2022/05/10/2c8058a4-d051-11ec-886b-df76183d233f_story.html

Proxykrig

Vel, du kommer ikke langt med å lime inn en masse likt og ulikt, og der mye av det er mange år gammelt, for så til slutt å skrive "Proxykrig."

Siden dette foregår på Diskusjon.no, skulle det indikere at en bør argumentere, og ikke bare linke inn i villelse.

[minim]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Hvis krigen i Ukraina er en proxy krig, hva er det da som skiller den pågående krigen mellom Russland og Ukraina, og krigen som ble påbegynt av Tyskland den 22. juni 1941 der Tyskland invaderte Sovjetunionen. Krigene har en rekke felles trekk:

- Tysklands angrep på Sovjetunionen var uprovosert, og hadde et rent imperialistisk motiv, riktignok hevdet en del tyske generaler etter krigen, at operasjon Barbarossa var forkjøpskrig fordi Stalin hadde planer om å angripe Tyskland, en påstand som er like usann som at Ukraina før 24. februar 2022 hadde planer om å angripe Russland, en påstand som har blitt fremsatt av en del russiske nasjonalister etter at krigen ble startet

- Tyskland brøt en avtale om ikke å angripe Sovjetunionen, avtalen er kjent som Molotov Ribbentrop pakten, den tilsvarende avtalen i dagens pågående krig benevnes Budapest memorandumet som du kan lese om her Budapest Memorandum on Security Assurances - Wikipedia

- Ut over å levere våpen til Russland var USA passiv og ikke en del av de krigførende parter før Tyskland - etter at USA allerede hadde levert våpen til Russland - erklærte USA krig

Så forklar, det du tror de fleste forstår og til og med er "klokkeklart" for deg, hva som prinsipielt skiller disse to krigene.

Og før du svarer skal jeg gi deg en vennlig ment advarsel. Hvis du reiser til Moskva og hevder at Den Store Fedrelandskrigen, også kjent som 2. verdenskrig, var en proxy krig mellom USA og Tyskland, der Sovjetunionen kjempet en proxy krig på vegne av USA, blir du sannsynligvis fengslet. Du risikerer også å bli fengslet hvis du hevder at uten hjelp fra USA og Storbritannia, hadde Russland tapt andre verdenskrig. Stalin og samtlige generalsekretærer til og med Gorbatsjov erkjente dette, men Putin er nå i ferd med å utradere dette fra russisk historie.

Et annet faktum du bør få med deg; der finnes ikke noen indikasjoner på at denne krigen var planlagt eller initiert av USA, eller for den del fremprovosert av USA. USA først med Obama, deretter Trump og til sist Biden har "glemt" Russland og anser nå Kina som den største utfordreren. Hvis USA hadde hatt noen som helst planer om å starte en krig mellom Russland og Ukraina, hadde USA og Europa opptrådt på en helt annen måte. Bl.a. hadde Europa ikke etter 1990 rustet massivt ned eller gjort seg avhengig av russisk energi. 

Jeg tør hevde at de som mener at ukrainakrigen er en proxy krig mellom USA og Russland langt på vei har latt seg overbevise av Putins systematiske bestrebelser på om omskrive historien. Der han bl.a. hevder at Ukraina egentlig ikke er en egen nasjon, men bare er små russere som hele tiden bare har vært små russere, men der disse små russerne selv ikke har forstått dette. Jeg tør også hevde at de som gjør seg til talmenn for dette proxypisset også utviser en enorm forakt for det ukrainske folk og dets bestrebelser for å slippe å leve under Putins mafiaregime. 

Jeg kan ikke endre definisjonen av en proxy krig dessverre. Jeg behøver ikke å mene noe som helst forøvrig da det ikke er jeg som har definert hva en proxy krig er så du skal slippe å finne på meninger jeg ikke har eller sammenligninger jeg ikke har gjort.

Endret 27. juli 2022 av minim

[SkyMarshall Arts]

Windfarmer skrev (5 minutter siden):

Vel, du kommer ikke langt med å lime inn en masse likt og ulikt, og der mye av det er mange år gammelt, for så til slutt å skrive "Proxykrig."

Siden dette foregår på Diskusjon.no, skulle det indikere at en bør argumentere, og ikke bare linke inn i villelse.

Må være opp til deg om du ikke vil akkseptere beviste indikasjoner på proxykrig eller ikke. Svært lite poeng å utbrodere noe videre utover det da. Kanskje du som bør ta din egen advarsel om å ikke systematisk bestrebe deg for å omskrive historien. 

[Dragavon]

Kan dere drite i denne diskusjonen no?

Om en person insisterer på å kalle det en proxy krig så la han for faen gjøre det.

[Windfarmer]

minim skrev (2 minutter siden):

Jeg kan ikke endre definisjonen av en proxy krig dessverre. Jeg behøver ikke å mene noe som helst forøvrig da det ikke er jeg som har definert hva en proxy krig er så du skal slippe å finne på meninger jeg har.

Du kan åpenbart på den ene side ikke hevde at:

"Det er rimelig klokkeklart at det er en proxy krig det tror jeg de fleste forstår."

For så å hevde at du ikke mener noe som helst.

En stor del av kunsten med å manipulere er nettopp å benytte ord og utrykk - eksempelvis som proxy krig - for å dra oppmerksomheten bort fra det som reelt skjer. Og i mangel av noen som helst legitim og rasjonell begrunnelse har russerne altså et stykke på vei lykkes med å hevde at de bare måtte gå til krig mot Ukraina fordi NATO og USA lurte oss til det.

Og til de som kjøper dette argumentet: Jeg har et tårn til salgs;

Jeg selger det for USD 100.000,-. Pengene bes satt inn på ktnr. 6543.98.21097 i Banana Bank, Voodoo Street 15, Monrovia. 

[minim]

Dragavon skrev (Akkurat nå):

Kan dere drite i denne diskusjonen no?

Om en person insisterer på å kalle det en proxy krig så la han for faen gjøre det.

Enig. De fleste vil med rette kalle det for en proxy krig så det blir for dumt å bruke side opp og side ned på det. Hadde det enda vært noe subjektivt en diskuterte.

[minim]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Du kan åpenbart på den ene side ikke hevde at:

"Det er rimelig klokkeklart at det er en proxy krig det tror jeg de fleste forstår."

For så å hevde at du ikke mener noe som helst.

En stor del av kunsten med å manipulere er nettopp å benytte ord og utrykk - eksempelvis som proxy krig - for å dra oppmerksomheten bort fra det som reelt skjer. Og i mangel av noen som helst legitim og rasjonell begrunnelse har russerne altså et stykke på vei lykkes med å hevde at de bare måtte gå til krig mot Ukraina fordi NATO og USA lurte oss til det.

Og til de som kjøper dette argumentet: Jeg har et tårn til salgs;

Jeg selger det for USD 100.000,-. Pengene bes satt inn på ktnr. 6543.98.21097 i Banana Bank, Voodoo Street 15, Monrovia. 

Jo det kan jeg vel da jeg og trolig de fleste andre forstår definisjonen av en proxy krig. Det er ikke min mening som du forsøker å få det til å være. Det jeg derimot ikke klarer er å få deg til å forstå meningen med ordet, men det kan jeg leve med og jeg hadde vel helt ærlig ikke forventet at jeg skulle klare det heller.

[Samms]

9 hours ago, Windfarmer said:

>>>>>> Til slutt, kva med alle som var midlertidig ute av Ukraina for å arbeide andre stader? Om dei ynsker og får forlenga opphald der dei er, har dei då flykta eller ikkje?

Kutt ut dette føleriet der du avslutter med formuleringer som utelukkende er designet for å fylle meg med dårlig samvittighet, det vil du ikke lykkes med.

Spørsmålet ditt er for øvrig direkte tullete, du spør om ukrainere som allerede var i EU/EØS skal betraktes som fortsatte flyktninger med det rettigheter det gir, og spørsmålet var: har dei då flykta eller ikkje?

Og etter å ha tenkt meg grundig om i ca. to tiendedels sekunder kan jeg gi det følgende svar:

De ukrainske menn mellom 16 og 65 år som fortsatte befinner seg utenfor Ukraina og som på ulike måter ikke har samfunnskritiske oppgaver i det vesteuropeiske landet de ha innvandret til, må for i helvete se til å få ræva si tilbake til Ukraina og plukke opp et våpen.

Var det et klart svar?

 

Beklager, meininga var ikkje å gje deg dårleg samvittigheit. Eg må inrømme at sjølv om eg synes krigen er forferdeleg så er eg i diskusjonen også av dei som kaldt teller opp geopolitisk tap og vinn.

Og då er me tilbake til talet flyktningar. Eg hugsa å ha lest eit anna tal enn det du hadde. Talet til UNHCR er korrekt, ut frå førestnadane for tellinga. Det er også dynamisk nokon reiser tilbake.

Etter definisjonen flykning er neppe dei som var ute av Ukraina flykningar. Om dei kan teljast som befolkning i Ukraina er vel og usikkert.

Eksakt tal flykta i dag er neppe viktig, 8 millonar er nær 20% av befolkninga, er det 6 millionar er det 15% av befolkninga. I framtida er likevel talet viktig for det kan seie noko om kor mange som aldri reiser tilbake. Då er talet flykta så stort at det uansett kjem til å påverke økonomien i Ukraina den dagen krigen er over. 

[jahooo]

minim skrev (3 minutter siden):

Enig. De fleste vil med rette kalle det for en proxy krig så det blir for dumt å bruke side opp og side ned på det. Hadde det enda vært noe subjektivt en diskuterte.

Dette er ikke engang i nærheten av å være en proxykrig. Ukraina kriger mot Russland med en motivasjon om å beholde en selvstendig stat. Om du vil hevde dette er en proxykrig må du nesten legge frem beviser for at det er andre motiver som driver Ukraina.

[Regenburg]

jahooo skrev (1 minutt siden):

Dette er ikke engang i nærheten av å være en proxykrig. Ukraina kriger mot Russland med en motivasjon om å beholde en selvstendig stat. Om du vil hevde dette er en proxykrig må du nesten legge frem beviser for at det er andre motiver som driver Ukraina.

Jepp. Hadde ukraina forsvart seg innbitt uten USA som aktør? Isåfall kan det ikke være stedfortrederkrig.

Snl.no sin leksikale definisjon sier også så. 

[Snikpellik]

minim skrev (13 minutter siden):

Enig. De fleste vil med rette kalle det for en proxy krig så det blir for dumt å bruke side opp og side ned på det. Hadde det enda vært noe subjektivt en diskuterte.

Jeg tror ikke «de fleste» vil kalle dette en proxy-krig (stedfortrederkrig) nei - i hvert fall ikke etter definisjonen på dette som vi finner for eksempel i leksikon. Dette er en krig mellom to selvstendige nasjoner, hvorav begge parter mottar militær hjelp fra sine allierte. Ukrainas motiv er å forsvare landets eksistens.

Endret 27. juli 2022 av Snikpellik

[Samms]

1 minute ago, jahooo said:

Dette er ikke engang i nærheten av å være en proxykrig. Ukraina kriger mot Russland med en motivasjon om å beholde en selvstendig stat. Om du vil hevde dette er en proxykrig må du nesten legge frem beviser for at det er andre motiver som driver Ukraina.

Etter definisjonen på proxy krig posta her tidlegare er dette ikkje ein proxy krig.

Og alle er heilt sikre på at USA ikkje på nokon måte er innblanda i krigen og forsyner Ukraina med våpen, penger og etteretningsinnformasjon utan å ha noko som helst eigeninteresse av det.😉

Det er heller ikkje tvil om at geopolitikk er heilt fråværande frå Russland, USA og Kina sine disposisjonar i forhold til krigen i Ukraina. Om pengane kjem på ein litt anna konto så kan eg og selje stålkonstuksjonen Windfarmer posta bileta av.😁

[Regenburg]

Bugle skrev (7 timer siden):

Er det slik at Russland og Kina har hypersonic våpen og ikke vesten?

Har ikke USA, Australia akkurat inngått avtale om å utvikle hypersonic våpen?

Er ikke det for sent, ettersom rus og Kina allerede har slike våpen?

Tankene går til rakettforspranget som sovjet fikk på 1950 tallet under amerikansk og eisenhowersk tafatthet. 

På den annen side vet man vel ikke helt hva diktaturene har for noe av våpen. De er mindre gjennomsiktige og russlands totale fiasko i Ukraina viser vel at enhver moderne rakettteknologi som de måtte ha, er vanskelig å implementere i bredden ut til de væpnede styrker. 

[minim]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Jeg tror ikke «de fleste» vil kalle dette en proxy-krig, nei. Dette er en krig mellom to selvstendige nasjoner, hvorav begge parter mottar militær hjelp fra sine allierte. Ukrainas motiv er å forsvare landets eksistens. 

Det også såklart og ingen har vel hevdet noe annet, men det kan fortsatt være en proxy krig. Les lenken som ble delt i starten her. 

[Windfarmer]

OK, da forsøker jeg å bringe inn noen nyheter av reell betydning;

(1) Russia-Ukraine live news: Ukraine attacks key Kherson bridge in bid to isolate Russian forces (theguardian.com)

Det har lenge vært rapporter om at Ukraina har påbegynt et motangrep mot Kherson, det er også i Kherson det hevdes er senteret for den ukrainske partisanvirksomheten. Her er der en svært viktig bro - Antonivka broen - som går over elven Dinpro;

Denne er angrepet tidligere, men i natt litt over kl. 01.00 gjennomførte Ukraina et nytt angrep og synes nå å ha lykkes i å ødelegge den i en slik grad at russerne ikke får inn nye forsyninger. Der skal vist nok ligge flere videoer på Telegram som viser angrepet.

Endret 27. juli 2022 av Windfarmer

[Regenburg]

Samms skrev (1 minutt siden):

Etter definisjonen på proxy krig posta her tidlegare er dette ikkje ein proxy krig.

Og alle er heilt sikre på at USA ikkje på nokon måte er innblanda i krigen og forsyner Ukraina med våpen, penger og etteretningsinnformasjon utan å ha noko som helst eigeninteresse av det.😉

Det er heller ikkje tvil om at geopolitikk er heilt fråværande frå Russland, USA og Kina sine disposisjonar i forhold til krigen i Ukraina. Om pengane kjem på ein litt anna konto så kan eg og selje stålkonstuksjonen Windfarmer posta bileta av.😁

Men ingenting av det du skriver utgjør proxykrig. Etter dine skriverier som målestokk er alle kriger i verden proxykriger, siden alle unntatt de 2-3 største stormaktene har en eller annen relasjon til enten USA, Kina eller Russland. Eneste unntaket er kanskje i Tchads tilfelle Frankrike.

[Nedward]

aklla skrev (14 timer siden):

hvor stor vinkel er bildet tatt i?
Ser ikke ut til å være maks ett par grader utenfor senter, noe som ikke ville ført til en slik fordreining.
Fordreiningen eller perspektiv ville også påvirket formen på sirkelen både innvendig og utvendig, ikke bare tykkelsen på veggen, begge deler ser ut til å være ganske perfekte sirkler.

Observerer at riflingen på venstre side i bildet er synlig lengre inn i løpet enn på høyre side. Hvor mye det egentlig har å si vet jeg ikke.