Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

Samms skrev (2 minutter siden):

Og når krigen ein gong kanskje er over så går mange av desse partisanane over til å bli kriminelle bander. Rundt om i verda er det mange geriljagrupper som har gått over til å bli kriminelle bander. Det kan være Russland klarer å gjere Ukraina til ein lite brukbar alliert for USA.

Ja, det er en risiko. Slikt KAN avhjelpes gjennom at partisanene på et tidspunkt innrulleres som regulære styrker og kommer inn i en formalisert kommando- og logistikkstruktur der man har en mer organisert tilnærming til f.eks. å skulle oppløse avdelinger og dimittere personell.

[Pop]

Slik rassland går frem for å åpenbart ødelegge UA er det vel nærliggende å tenke at policyen er "om ikke vi får ukraina skal ingen andre få det heller". Eventuelt "om ikke vi kan få ukraina, skal det være så ødelagt eller kriminelt og kjipt at ingen andre vil ha det".

[Windfarmer]

Samms skrev (6 minutter siden):

Og når krigen ein gong kanskje er over så går mange av desse partisanane over til å bli kriminelle bander. Rundt om i verda er det mange geriljagrupper som har gått over til å bli kriminelle bander. Det kan være Russland klarer å gjere Ukraina til ein lite brukbar alliert for USA.

Her tror jeg du må skille barter fra snør, så langt jeg er kjent med ble lederne for MILORG etter krigen ikke om til en gjeng kriminelle bander, tvert i mot fikk svært mange av de ledende roller i norsk samfunnsliv. En sak er hva som skjer i land som fortsetter å være kaotiske nærmest uansett hva som skjer, slik som Afghanistan. Noe annet er hva som skjer hvis en fred gjenoppretter ukrainsk jurisdiksjon over de områder der denne partisanvirksomheten har foregått. Uansett tror jeg at en slik ønsket utvikling vil lede til at Ukraina oppnår langt større arbeidsro enn nabolandet, det har jo vært styrt av kriminelle bander i årtier.     

[Outlier616]

Det som avgjør om et land blir lovløst etter en krig er vel styrken av dets instutisjoner. Ukraina er et relativt nytt demokrati, men folket som helhet viser veldig tydelig hvilken retning de ønsker at landet skal gå i.

F.eks har militæret og heimvernet i Ukraina, som stort sett består av vanlige borgere nå, faktisk slått ned på korrupsjon hos politi og grensevakter.

Det kan bli lovløse og rare tilstander i Donbas og Krim om de skulle klage å ta dem tilbake på sikt, men Mariupol f.eks eksisterer jo nestne ikke lengre og det er tvilsomt hvor mange som vil ønske å flytte tilbake dit. Selv på lengre sikt. Fordi det ligger for nær Russland og er for sårbart. Øst og Sør-Øst Ukraina vil nok bli noe depopulert som en følge av denne krigen. Kanskje lider f.eks også Kharkiv en viss flukt i nordøst. Folk vil nok trekke vestover.

[<generisk_navn>]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

Her tror jeg du må skille barter fra snør, så langt jeg er kjent med ble lederne for MILORG etter krigen ikke om til en gjeng kriminelle bander, tvert i mot fikk svært mange av de ledende roller i norsk samfunnsliv. En sak er hva som skjer i land som fortsetter å være kaotiske nærmest uansett hva som skjer, slik som Afghanistan. Noe annet er hva som skjer hvis en fred gjenoppretter ukrainsk jurisdiksjon over de områder der denne partisanvirksomheten har foregått. Uansett tror jeg at en slik ønsket utvikling vil lede til at Ukraina oppnår langt større arbeidsro enn nabolandet, det har jo vært styrt av kriminelle bander i årtier.     

Det er smått interessant å observere hvordan de landene som har gått fra Sovjet/Warsawa-pakt og til demokrati viser større grad av velfungerende samfunn enn de landene som fortsatt henger igjen i gammel ideologi eller som lefler med totalitære styreformer.
Én ting er å vinne krigen i Ukraina. Det er trolig den letteste delen av operasjonen. Det vanskelige blir når man skal gå fra en krigsøkonomi til en samfunnsbyggende økonomi, når veteraner fra militæret skal over i sivile jobber eller begynne på en sivil utdanning, når uformelle maktfaktorer som nevnte partisaner og deres ledere skal snu sine liv fra en hverdag under sterkt psykisk og fysisk stress og over til en hverdag der man er trygg og der man ikke trenger å frykte naboen som angiver eller å skulle gå over en åpen plass uten å sjekke for snikskyttere først.
Og så blir det langt på vei et spørsmål om ideologisk tilnærming til hva som er god samfunnsbygging. Empiri tilsier at utdanning kommer først, dernest infrastruktur. Om man da gjør utdanningen gratis og bruker ressurser på å tilrettelegge for enkel og billig transport av varer og tjenester det være seg via nett eller veier har man kommet et stykke på vei. Problemet er ofte at populistiske krefter med egen vinnings hensikt spiller på den iboende utålmodigheten i befolkningen og lover enkle og raske løsninger på de problemene man nødvendigvis MÅ slite med i et etterkrigssamfunn, og da er risikoen stor for at man mister retningen og at nye problemer oppstår i tillegg til de gamle.

[Outlier616]

HIMARS skal de siste to ukene ha tatt ut fler enn 50 russiske ammunisjonsdepoter, i tillegg til en god del kommandoposter og flere baser

[Samms]

2 minutes ago, Outlier616 said:

HIMARS skal de siste to ukene ha tatt ut fler enn 50 russiske ammunisjonsdepoter, i tillegg til en god del kommandoposter og flere baser

Seier Ukrainske kjelder?

Dei same som seier Russland aldri treffer anna enn sivile mål i Ukraina?

Det blir sagt at HIMARS bruker GPS for å treffe målet, er ikkje Russland ganske gode på å jamme GPS, ref fly i Nord Norge, så kor godt treffer eigentleg HIMARS?

[Outlier616]

Riktignok ukrainske kilder, men alt vi har sett av brennende og eksploderende ammunisjonsdepoter gir det jo en viss kredibilitet.

HIMARS er så og si "helt" nøyaktig, dvs. det har vel treffsikkerhet ned til noen få meter.

Russlands evne til å jamme sivil GPS i Nord-Norge er én ting, men så langt virker de fullstendig ute av stand til å stanse HIMARS med både jamming og S300, S400 og C400. Jeg vet ikke om det er pga. utstyret deres, eller fordi HIMARS-rakettene er overlegne. Jeg tipper en kombinasjon av begge deler. Det er vanskelig å jamme ting man ikke vet helt sikkert kommer. Man må også vite hvor det befinner seg. Når HIMARS er i luften så er det egentlig for sent. Det er vanskelig å jamme store områder.

[Windfarmer]

>generisk navn> skrev (10 minutter siden):

Det er smått interessant å observere hvordan de landene som har gått fra Sovjet/Warsawa-pakt og til demokrati viser større grad av velfungerende samfunn enn de landene som fortsatt henger igjen i gammel ideologi eller som lefler med totalitære styreformer.
Én ting er å vinne krigen i Ukraina. Det er trolig den letteste delen av operasjonen. Det vanskelige blir når man skal gå fra en krigsøkonomi til en samfunnsbyggende økonomi, når veteraner fra militæret skal over i sivile jobber eller begynne på en sivil utdanning, når uformelle maktfaktorer som nevnte partisaner og deres ledere skal snu sine liv fra en hverdag under sterkt psykisk og fysisk stress og over til en hverdag der man er trygg og der man ikke trenger å frykte naboen som angiver eller å skulle gå over en åpen plass uten å sjekke for snikskyttere først.
Og så blir det langt på vei et spørsmål om ideologisk tilnærming til hva som er god samfunnsbygging. Empiri tilsier at utdanning kommer først, dernest infrastruktur. Om man da gjør utdanningen gratis og bruker ressurser på å tilrettelegge for enkel og billig transport av varer og tjenester det være seg via nett eller veier har man kommet et stykke på vei. Problemet er ofte at populistiske krefter med egen vinnings hensikt spiller på den iboende utålmodigheten i befolkningen og lover enkle og raske løsninger på de problemene man nødvendigvis MÅ slite med i et etterkrigssamfunn, og da er risikoen stor for at man mister retningen og at nye problemer oppstår i tillegg til de gamle.

Og det er derfor jeg også har mistet troen på at Russland i overskuelig fremtid kan utvikle seg til noe som kan minne om et liberalt demokrati. På 90 - tallet var vi optimister, russiske domstoler viste antydninger til å opptre uavhengig, pressen hadde etter forholdene gode vilkår der de kunne vise karikaturer av Jeltsin, og ellers skrive omtrent det de ville. Men underliggende var korrupsjonen enorm, og mens det på 90 - tallet var stor interesse fra norsk næringsliv til å gjøre forretninger med russerne, ebbet dette gradvis ut. En innså at en valget mellom to onder, enten deltok en i den russiske korrupsjonen, eller så ble en tatt ettertrykkelig i r#¤¤#" av det samme systemet. Der er ikke mye igjen av den optimisme som preget 90 - tallet, og det går ikke lenger direktefly mellom Tromsø og Murmansk. Stort sett det eneste som er igjen er samarbeid rundt fisket og at russiske båter er sentrale for tilførselen av råvarer til Nord Norge.

Amerikanerne trodde de kunne etablere et liberalt demokrati i Irak og Afghanistan, Norge trodde det samme kunne skje i Russland i løpet av noen år. Det vil ikke skje i "løpet av noen år," Russland som samfunn er sterkt ødelagt av først 70 år med kommunisme og deretter 30 år med kaos og Putinisme, hvilket system som er verst vet jeg ikke. I begge tilfeller har dette sementert russerne som noen angstfylte feiginger som alltid vil ta minste motstands vei, de kjenner ikke til noen alternativer, det ligger dypt i folkesjelen at de til enhver tid må tilfredsstille føydalherren, or else. Og det er ikke gjort "på noen år" å rette opp i dette. Men Vestens første bidrag kan jo være å få Putin til å fremstå som den drittsekk han hele tiden har vært.

[Windfarmer]

Samms skrev (15 minutter siden):

Seier Ukrainske kjelder?

Dei same som seier Russland aldri treffer anna enn sivile mål i Ukraina?

Det blir sagt at HIMARS bruker GPS for å treffe målet, er ikkje Russland ganske gode på å jamme GPS, ref fly i Nord Norge, så kor godt treffer eigentleg HIMARS?

Det er nok enklere å angripe GPS systemet til en DASH 7, enn GPS systemet til en avansert rakett som nettopp er bygget for å få angrepet GPS systemet sitt.

[frohmage]

Windfarmer skrev (4 minutter siden):

Det er nok enklere å angripe GPS systemet til en DASH 7, enn GPS systemet til en avansert rakett som nettopp er bygget for å få angrepet GPS systemet sitt.

Om satelittsignalene jammes spiller det vel liten rolle om mottakeren av signalene er et fly eller en rakett.

[JK22]

Samms skrev (1 time siden):

Kvifor må Ukraina, eller for den del Russland ha rask framgang?

Første verdenskrig varte i minst fem år, andre verdenskrig i seks år, koreakrigen stoppa opp etter tre år, vietnamkrigen varte i 20 år, i Jugoslavia var krig i 10 år, i Syria starta dei i 2011 og driv på enno. Diverse andre kriger har vært i gang lenge, spesielt i Afghanistan og Etiopia-Eritrea.

I Ukraina har det vært krig i litt meir enn 150 dagar, det er i historia ein kort krig. Er det urimeleg å vente at Ukraina bruker minst like lang tid på å gjenerobre territorie som Russland på å erobre det?

Feil. Feil. Feil. Den første verdenskrigen i bare fire år, alle fredtidshærer var utryddet etter et halvt år. Den andre verdenskrigen var ikke total før sommeren 1943, som nådde sin intense fase i juni 1944. Koreakrigen kjørt seg fast i våren 1951 og den var en "liten" krig. Vietnamkrigen er ikke en konvensjonell krig, likedan den syriske borgerkrigen. Det har ikke vært større konvensjonelle kriger siden 1945 som så uavbrutt strid i høy intensitet fram til dette året, selv i langvarige kriger som første verdenskrig og Irak-Iran krigen som pågikk i mange år, var det lange avbrudd og "pauser". En moderne hær tåler ikke en langvarig krig med høy intensitet.

Verken Russland eller Ukraina kan fortsette en slik krig i det uendelige, tapene er simpelt for stor; antatt har begge parter mistet opptil 200,000 soldater - drepte, skadede, savnede, desertører etc. - og omtrent en tredjedel av stridsmateriellet. Ukrainas muligheter for å vinne ligger i Vesten som kan gi omfattende assistanse til dem, men da må motivasjonen være på toppen. Men de kan ikke vente og vente.

Historisk sett finnes det ikke en eneste krig som har vært vunnet av en defensiv militærmakt som forbli passiv. En sløv krig som den som nå skjer, er til veldig stor skade for alle, spesielt Vesten hvor det har blitt oppdaget at det nyliberalistiske vanviddet hadde gjort dem altfor sårbart. I de siste ti år hadde nemlig vestlige firmaer uten forstand kuttet ut og lagt ned alle dyrere og mer sikre alternativer som med vinterdekk i det siste, og overført altfor mye til Russland og Kina - slik at man har blitt skadelidende. Det kan ordnes, men tiden løper ut for å berge seg gjennom vinteren, ettersom alternativene må gjenopplives - og det tar lang tid.

Veldige mange kriger sluttet når sivilsamfunnet utsettes for stor økonomisk skader.

[Windfarmer]

frohmage skrev (Akkurat nå):

Om satelittsignalene jammes spiller det vel liten rolle om mottakeren av signalene er et fly eller en rakett.

Dette ligger langt ut over mitt kompetanseområde, men HIMARS ble utviklet på slutten av 90 - tallet og blir stadig oppgradert. Jeg tror GPS jamming er så mangt, en kan faktisk kjøpe seg en jammer selv;

Forstyrrer GPS-signal med jammere for å snylte på skatten – NRK Troms og Finnmark

Vesten ligger milelangt foran Russland i elektronisk krigføring, og jamming av ulikt slag var en velkjent metode når disse rekettene ble utviklet.

[Outlier616]

En del av rakettene Ukraina har fått har så vidt jeg vet også egen intern guidance. Så lenge plattformen, i dette tilfellet M142 og M270, har tilgang på GPS når det skytes, så kan rakettene orientere seg og er fra det punktet låst inn på målet. Man bare har ikke den samme muligheten til å endre koordinatene underveis antagelig. Så med mindre du klarer å jamme plattformen, så sliter du.

[Dragavon]

https://www.voanews.com/a/russia-s-information-war-expands-through-eastern-europe-/6662042.html

 

[Windfarmer]

JK22 skrev (10 minutter siden):

Feil. Feil. Feil. Den første verdenskrigen i bare fire år, alle fredtidshærer var utryddet etter et halvt år. Den andre verdenskrigen var ikke total før sommeren 1943, som nådde sin intense fase i juni 1944. Koreakrigen kjørt seg fast i våren 1951 og den var en "liten" krig. Vietnamkrigen er ikke en konvensjonell krig, likedan den syriske borgerkrigen. Det har ikke vært større konvensjonelle kriger siden 1945 som så uavbrutt strid i høy intensitet fram til dette året, selv i langvarige kriger som første verdenskrig og Irak-Iran krigen som pågikk i mange år, var det lange avbrudd og "pauser". En moderne hær tåler ikke en langvarig krig med høy intensitet.

Verken Russland eller Ukraina kan fortsette en slik krig i det uendelige, tapene er simpelt for stor; antatt har begge parter mistet opptil 200,000 soldater - drepte, skadede, savnede, desertører etc. - og omtrent en tredjedel av stridsmateriellet. Ukrainas muligheter for å vinne ligger i Vesten som kan gi omfattende assistanse til dem, men da må motivasjonen være på toppen. Men de kan ikke vente og vente.

Historisk sett finnes det ikke en eneste krig som har vært vunnet av en defensiv militærmakt som forbli passiv. En sløv krig som den som nå skjer, er til veldig stor skade for alle, spesielt Vesten hvor det har blitt oppdaget at det nyliberalistiske vanviddet hadde gjort dem altfor sårbart. I de siste ti år hadde nemlig vestlige firmaer uten forstand kuttet ut og lagt ned alle dyrere og mer sikre alternativer som med vinterdekk i det siste, og overført altfor mye til Russland og Kina - slik at man har blitt skadelidende. Det kan ordnes, men tiden løper ut for å berge seg gjennom vinteren, ettersom alternativene må gjenopplives - og det tar lang tid.

Veldige mange kriger sluttet når sivilsamfunnet utsettes for stor økonomisk skader.

Selv om en kan regne med store økonomiske forstyrrelser de neste månedene, vil disse uansett ramme den del av verden som har størst reserver til å tåle de. Vest Europa har en slik overflod at å redusere innetemperaturen fra 21 C til 19C, og spise litt mer pasta og litt mindre kjøtt, er en bagatell i forhold til alternativet. Og alternativet er at Putin står på Polens østgrense. Og dette tror jeg europeiske politiske ledere forstår.

Når det er nevnt, er det på høy tid at ukrainerne får til ett eller annet signifikant, jeg har hørt om partisan virksomheten i Kherson og de stadige ukrainske fremrykningene, men det viser ikke så mye på kartet. 

[<generisk_navn>]

Outlier616 skrev (2 minutter siden):

En del av rakettene Ukraina har fått har så vidt jeg vet også egen intern guidance. Så lenge plattformen, i dette tilfellet M142 og M270, har tilgang på GPS når det skytes, så kan rakettene orientere seg og er fra det punktet låst inn på målet. Man bare har ikke den samme muligheten til å endre koordinatene underveis antagelig. Så med mindre du klarer å jamme plattformen, så sliter du.

Det er nok ikke bare GPS, nei, og GPS er noe som er lagt til som et tillegg til det allerede eksisterende interne navigasjonsstystemet (INS). INS består av gyroer, aksellerometere og andre sensorer, og de har en CPU som kontinuerlig beregner posisjon, fart og retning på missilet.
Det å slå ut GPS-signalene slår altså ikke ut navigasjonsevnen fullstendig, det bare reduserer eller fjerner selve GPS-biten av det, og reduserer dermed muligheten for nøyaktig plotting av posisjonen. Gitt at man har nøyaktig posisjon i avfyringsøyeblikket og en stund etterpå er presisjonen ofte god nok. Desto nærmere missilet er målet før GPS slås ut desto mindre betydning har jammingen.

[JK22]

Outlier616 skrev (1 minutt siden):

En del av rakettene Ukraina har fått har så vidt jeg vet også egen intern guidance. Så lenge plattformen, i dette tilfellet M142 og M270, har tilgang på GPS når det skytes, så kan rakettene orientere seg og er fra det punktet låst inn på målet. Man bare har ikke den samme muligheten til å endre koordinatene underveis antagelig. Så med mindre du klarer å jamme plattformen, så sliter du.

Ikke veldig overraskende; alt beregnes og kalkuleres på forveien før raketten avfyres inn i en forutbestemt bane mot det utvalgte målet man er låst på. Dette er jo "fire-and-forget" prinsippet.

https://www.hrw.org/news/2022/07/22/ukraine-torture-disappearances-occupied-south

HRW har vært på saken; de har foretatt undersøkelser som tyder på at Putin har gjennomført et sant nazipreget okkupasjonsregime av den sorten ukrainerne hadde opplevd under andre verdenskrig, men nazistene var i det minst tilhengere av lov og orden - mens det er lovløse tilstander hvor befolkningen utsettes for vilkårlig terror akkurat som i Tsjetsjenia. Det er flere tusener, om ikke titusener, fra selve Russland som må ansees som krigsforbrytere og overgriperne for alltid. Og man vet nylig at Russland har tenkt å bryte helt med FN-pakten og de internasjonale reglene for å skape "internasjonale krigsforbryterdomstoler", noe som vil bli et slag i ansiktet på FN. Om dette gjennomføres - Putin helt siden mars har vært helt BESATT av å gjøre andre land medskyldige i overgrepet på Ukraina - må disse landene underlegges massive sanksjoner. Uansett om det er Kina eller India. Det er for mye løgn og hykleri at det er blitt en alvorlig trussel mot menneskesivilisasjonen, så Putin og hans galmannsregimet må fjernes. Putin vil trekke så mye av Russland som mulig inn i hans forbrytelsene, om dette får fortsetter vil det få meget alvorlige følger for verdenen.

https://twitter.com/NGrossman81/status/1551640896474685453

a transnational identity politics united in rejection of facts

Denne oppdagelsen gjort det klart at menneskesivilisasjonen har et alvorlig problem, som nå er identifisert å ha opphav i Putin - fra sosiale medier og Youtube er det blitt klart at det skjer veldig omfattende misbruk, og da Musk trakk seg fra en avtale om å kjøpe twitter, var det fordi han realisert at disse i mediekanalen ikke kunne håndtere misinformasjonen fordi de ikke vil finne og eliminere falske poster. Det er for mye løgn; antivaksinebevegelsen som Putins menn hadde oppmuntret, hadde tatt livet av flere hundretusener og skapt enorme lidelser i mange land. Nå som det er bevist at anti-vax aktuelt er Putins verk fordi de fungere som automater - er det klart at det ikke bare er Ukraina.

Selve Putin og hans løgnsregimet er blitt menneskehetens største trussel helt siden Dsjengis Khan. Før eller senere kommer disse løgnene til å utløse atomkrig eller verdenskollaps i forkanten av omfattende klimaendringer som kan drepe mesteparten av menneskeheten. Dette må elimineres.

Og da må Vesten river av seg alle båndene med Russland. Schröder var sett i Moskva ganske nylig, det gjør ham til en forræder som burde få livsvarig fengsel - i selskap med Merkel og de antivestlige kreftene som har helt mistet det. Skal sannheten vinnes, er det åpenbart at løgnene må fratas alle muligheter for å spre sin gift. Putin er gal. Han er løgnenes fyrste som forutsett i mange spådommer fra meget gammelt av. Slike monstre er for farlig.

[frohmage]

JK22 skrev (14 minutter siden):

Ikke veldig overraskende; alt beregnes og kalkuleres på forveien før raketten avfyres inn i en forutbestemt bane mot det utvalgte målet man er låst på. Dette er jo "fire-and-forget" prinsippet.

Eller "kanon-prinsippet" om du vil.

[superrhino]

JK22 skrev (35 minutter siden):

https://twitter.com/NGrossman81/status/1551640896474685453

a transnational identity politics united in rejection of facts

Denne oppdagelsen gjort det klart at menneskesivilisasjonen har et alvorlig problem, som nå er identifisert å ha opphav i Putin - fra sosiale medier og Youtube er det blitt klart at det skjer veldig omfattende misbruk, og da Musk trakk seg fra en avtale om å kjøpe twitter, var det fordi han realisert at disse i mediekanalen ikke kunne håndtere misinformasjonen fordi de ikke vil finne og eliminere falske poster. Det er for mye løgn; antivaksinebevegelsen som Putins menn hadde oppmuntret, hadde tatt livet av flere hundretusener og skapt enorme lidelser i mange land. Nå som det er bevist at anti-vax aktuelt er Putins verk fordi de fungere som automater - er det klart at det ikke bare er Ukraina.

Selve Putin og hans løgnsregimet er blitt menneskehetens største trussel helt siden Dsjengis Khan. Før eller senere kommer disse løgnene til å utløse atomkrig eller verdenskollaps i forkanten av omfattende klimaendringer som kan drepe mesteparten av menneskeheten. Dette må elimineres.

Og da må Vesten river av seg alle båndene med Russland. Schröder var sett i Moskva ganske nylig, det gjør ham til en forræder som burde få livsvarig fengsel - i selskap med Merkel og de antivestlige kreftene som har helt mistet det. Skal sannheten vinnes, er det åpenbart at løgnene må fratas alle muligheter for å spre sin gift. Putin er gal. Han er løgnenes fyrste som forutsett i mange spådommer fra meget gammelt av. Slike monstre er for farlig.

ja, det er ganske åpenbart å se på f.eks. twitter. Antivax og Trump-bevegelsen er i stor grad avhengig av "store personligheter" som drar med seg massene. Og når man undersøker disse personlighetene, så finner man ganske lett mønstre. Om de ikke støtter russland direkte, så er det ihvertfall mye indirekte propaganda som bare gavner putin.

Mye av denne bevegelsen kan stoppes ved å ta ned disse rabiator-brukerne.

Endret 26. juli 2022 av superrhino