Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

>generisk navn> skrev (3 timer siden):

Tankesmie: Russland intensiverer rekruttering av frivillige soldater (forsvaretsforum.no)
Iflg. artikkelen mener ISW at russerne trapper opp rekrutteringen av frivillige 18-60 år gamle menn, og at militær bakgrunn ikke er et krav.
"Ifølge tankesmia vil de frivillige enhetene bestå av rundt 400 menn mellom 18 og 60 år. Rekruttene må ikke ha fullført militærtjenesten, men gjennomgår 30 dagers opptrening før de sendes til Ukraina, ifølge tankesmia."

Dette er ikke bare dyrt for russerne slik som artikkelen videre skriver om lønnskostnadene. Utrente soldater er høyst ineffektive både mht. våpenbruk og resultater på slagmarken. De utgjør også en større risiko for at det begås overgrep mot sivile da utrente soldater har andre responsreaksjoner på krigens stress enn trente soldater har. Kombiner dette med rus, få og dårlig trente NCOer, samt en top-down tilnærming til alle typer av beslutninger, også taktiske så har vi oppskriften på en grusom krig for alle involverte.

Dyrt? De får vel kun betalt så lenge de lever...

[Serpentbane]

JK22 skrev (2 timer siden):

Da betyr det at det ikke finnes noe håp for normalisering fordi det Putin ment er "the good West" er en umulighet politisk og sikkerhetsmessig sett, ettersom det finnes maktinteresser og flere røde linjer som ikke kan krysses for det politiske etablissementet i Vesten, og her hadde Putin tatt meget stygt feil; som sett da han forlangt at hele Øst-Europa skulle bli ubeskyttet og at Vesten skulle reversere flere tiårs politikk. Han ser ikke ut til å realisere at om han skulle tvinge fram en "transformed, friendly West", vil det vekket sterk forargelse og voldsomme turbulente prosesser fordi stolthet og selvrespekt måtte knuses. Han simpelt ikke forstår, og dermed tror en oppbrudd av Vesten kan gjennomføres uten at det gjennomskues av maktpolitikerne som vil da reagere veldig voldsomt. Selv "nationally oriented leaders" vil ikke akseptere noe man med rette vil ansees som overtramp, de meste ivrige motstanderne mot Putin er selv slike lederne som i Polen.

Putin kan ikke stenge av energistrømmene til EU uten å påkalle seg allmenn raseri som vil bli husket i mange år, ettersom dette vil bli et overgrep så uhyrlig, at politikerne kommer deretter aldri til å stole på ham og på russerne generelt, og da kommer hele energimarkedet i Europa til å bli permanent stengt for russiske olje og gass uansett regimeutvikling i Kreml. Hans navn vil bli utropt i raseri av millioner av mennesker om en slik katastrofe som det Midtun skildrer, skulle skje. Politikerne vil aldri glemme. De vil aldri slutte fred med Putin i bunn og grunn. De vil aldri tilgi seg for å være så inkompetent og lettlurende, Merkel kommer sannsynlig sammen med andre til å bli straffet i mangel på Putin. Dette vet de russiske oligarkene som realisere at situasjonen er nå utenfor kontroll. De vet at om gass utebli fra EU, så økonomisk ruin kan oppstå, vil det være et tillittbrudd som i seg selv utløse krig.

Vesten vil aldri akseptere utenforstående krefters forsøk på å manipulere dem til fundamentale endringer i disses politikk, da dette vil gå løs på all selvrespekten. Vesten er den dominerende makten i verden, og dette preger tankesettet i den vestlige intelligentsiaen. For dem er Putins ønsker den reneste giften.

Som vanlig har Putin flere fatale svakheter; han forstår seg ikke på konsekvensvurdering som hvis en Hitler/Napoleon skulle oppstå ut av Vesten, og han maktet aldri å forstå følelsesmessige reaksjoner - det har vært notert at han simpelt ikke forstår vennskap og gjensidig respekt, hans oppførsel selv mot hans nære var alltid på kanten av å være uvennlig og bøllende.

Det eneste Putin vil oppnå er å skape en dødsfiende av Russland "for all evighet", før eller senere vil høyreekstremistene i Vesten bli slått ned selv om det kan lede til borgerkrig som i USA, og vestlige vil huske hva "løgnenes fyrste" hadde gjort dem, og hvis Putin døde før de fikk tak i ham, kommer det russiske folket til å bli gjenstand for blind og vedvarende raseri.

Ukraina vil få støtte - men da må ukrainerne beviser seg på slagmarken, i slutten på august må Vesten foreta harde avgjørelser, og da må Zelenskyj levere håndfaste resultater.

Vel, jeg er ikke så sikker. Bare se på USA og retorikken som blir stadig mer vanlig der. Og, vi skal ikke lete lenge her inne på diskusjon.no før vi finner tilsvarende, dog i noe mindre skala. 

Det er en voksende høylytt nasjonalisme i alle land, og folk virker å falle for enkel retorikk og eksterne fiender, etterfulgt av en veldig iver av å tro alt, og overse fakta, for å kunne rettferdiggjøre (for seg selv og andre?) retorikken. 

Så, jeg ser ikke utelukkende positivt på utviklingen for å si det mildt. Spesielt siden frontene sklir stadig lenger fra hverandre i tema den andre siden anser som det ekstreme. Igjen, først og fremst i USA, men også mer og mer på denne siden av dammen. 

Edit:

Jeg er sikker på at om Putin anno 2000 hadde stilt for republikanerne i dag så hadde de hatt drømmekandidaten.... 

Endret 18. juli 2022 av Serpentbane

[Outlier616]

5 hours ago, Serpentbane said:

Et lite tillegg til diskusjonen vedrørende "nyheter" fra russisk side, og hvorvidt man skal anse det som troverdig...

Konklusjonen er vel åpenbar, dette er ikke bevis på at HIMAR's er ødelagt, og hver gang dette ansiktet dukker opp så kan man anta at innholdet er ren propaganda, ikke en objektiv gjengivelse av det som skjer.

 

Ja, altså, det er bare et nyttekjøretøy, og det er mange forskjellige systemer som er montert på dem, inkludert enkel transport. Det er som å skyte ned en 747 og hevde at du har skutt ned Air Force One

 

 

1 hour ago, Gibblay said:

Virker som de fokuserer på Kherson nå. Både ammolager, luftvern og kjøretøy tas ut i høyt tempo der nå.

Nå nettopp. 

 

Jepp, det er annonsert fra ukrainernes side at de intensiverer kampene rundt Kherson og at folk i Kherson Oblast må flykte eller komme seg i sikkerhet. Det har pågått et ekstra push der nå de siste dagene. Noen hevder at Ukraina i realiteten nå besitter halve Kherson Oblast, men at det ikke skal kommuniseres før det er sikret.

 

59 minutes ago, Regenburg said:

Finnes denne 1 million mann armeen til Ukrainerne i det hele tatt? 

Når man ser Frankrike og Tyskland handle som de gjør, med mellommaktene Italia og Spania helt usynlige forstår man hvorfor amerikanskebsikkerhetsgarantier er så nødvendige for Europeisk sikkerhet. Selv UK har altså klart å spille en rolle i storpolitikken som har hatt større nedslagsfelt enn hele EU i denne saken. Må vel si meg enig med Asle Toje i at EU oppfører seg som en middle power, ikke en stormakt. Kanskje det kan endre seg med tid og stunder, mer føderalisme og kanskje overføringen av frankrikes atomarsenal og plass i sikkerhetsrådet tio FN. Men det ligger vel 80-100 år frem i tid. Kan være vår verdensorden som vi kjenner den nå er utdatert da.

 

Personellet finnes, definitivt. Spørsmålet er om de har nok våpen, og svaret er nei.

Jeg har sagt det flere ganger her, at takk faen meg for at Europa ikke satset på et EU-forsvar over NATO. Macron og Merkel erklærte NATO for hjernedødt for 3 år siden. Men vi ser hvordan Tyskland og Frankrike holder på. De spiller begge sider og forsøker fremdeles å blidgjøre Putin.

[Outlier616]

 

 

 

 

Stoltenberg fortsetter virkelig å vokse som statsmann. Jeg er glad vi har rett mann, på rett sted, til rett tid.

Her virker det som om han snakker 'rett fra levra', om viktigheten av å støtte Ukraina, og at det kommer til å koste, og at vi må være realistiske, fordi vi i realiteten mer eller mindre er i krig.

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Vel, jeg er ikke så sikker. Bare se på USA og retorikken som blir stadig mer vanlig der. Og, vi skal ikke lete lenge her inne på diskusjon.no før vi finner tilsvarende, dog i noe mindre skala. 

Det er en voksende høylytt nasjonalisme i alle land, og folk virker å falle for enkel retorikk og eksterne fiender, etterfulgt av en veldig iver av å tro alt, og overse fakta, for å kunne rettferdiggjøre (for seg selv og andre?) retorikken. 

Så, jeg ser ikke utelukkende positivt på utviklingen for å si det mildt. Spesielt siden frontene sklir stadig lenger fra hverandre i tema den andre siden anser som det ekstreme. Igjen, først og fremst i USA, men også mer og mer på denne siden av dammen. 

Edit:

Jeg er sikker på at om Putin anno 2000 hadde stilt for republikanerne i dag så hadde de hatt drømmekandidaten.... 

Denne type bevegelser varer ikke veldig lenge. AKP (ml) varte en 10 års tid, før både store deler av deltagermassen og samfunnet omkring innså galskapen. Jeg så nylig på en amerikansk stasjon at mye tyder på at Fox News, er i ferd med å vende Trump ryggen. 

[kremt]

2 hours ago, Serpentbane said:

Det er en voksende høylytt nasjonalisme i alle land

Spørsmålet er: Hvorfor er folk over hele verden sin nasjonalisme for Ukraina en fantastisk ting, men nasjonalisme for sitt eget land er tydeligvis en stor trussel?

[Windfarmer]

kremt skrev (1 minutt siden):

Spørsmålet er: Hvorfor er folk over hele verden sin nasjonalisme for Ukraina en fantastisk ting, men nasjonalisme for sitt eget land er tydeligvis en stor trussel?

Det spørs hva du mener med nasjonalisme. Det er neppe nasjonalisme å kreve å få bestemme i eget land og motsette seg at naboen skal bombe og drepe ens innbyggere. Men det er nasjonalisme å være i mot internasjonalt samarbeid fordi en ser fra enkeltsak til enkeltsak, uten å se på helheten. Det er et typisk nasjonalistisk ståsted å være i mot NATO med den eneste begrunnelse at USA bestemmer for mye. Og da skal jeg ikke en gang begynne på EU/EØS debatten. Ukraina kan neppe settes i denne nasjonalistbåsen da de åpenbart ønsker tettere bånd til vesten, så i stedet for å benevne Ukrainas frihetskamp som "nasjonalisme," kan Ukrainas holdning og situasjon heller inspirere til en vurdering av de klare nasjonalistiske trekk i den norske samfunnsdebatten. 

[Regenburg]

Windfarmer skrev (47 minutter siden):

Denne type bevegelser varer ikke veldig lenge. AKP (ml) varte en 10 års tid, før både store deler av deltagermassen og samfunnet omkring innså galskapen. Jeg så nylig på en amerikansk stasjon at mye tyder på at Fox News, er i ferd med å vende Trump ryggen. 

De var vel aldri særlig positiv til han. Megyn Kelly f.eks. gjorde jo hit pieces og drive bys på Donald. Og sluttet dagen etter valget for å jobbe i CNN eller MSNBC. Fox støttet vel ikke DT før han var den republikanske kandidaten mot Hillary og selv da bare ganske lunkent. I den lange nominasjonskampen var de stort sett mot ham. Man måtte over på Fix Business eller Sky News australia for å se den type støtte nordmenn flest tror Fox ga Donald. Iallefall før Tucker Carlson fikk sitt daglige primetime show. Og selv det kan hevdes å være mer simoelt outrage tv alla det man ser ditto på NBC ABC CNN med flere. 

[Jarmo]

EU- kommisjonen forbereder seg på å oppfordre EUs medlemsland til å kutte gassforbruket «umiddelbart», melder Financial Times .

I følge dokumentutkastet avisen har sett, vil kommisjonen neste uke gi EU-landene frivillige mål for å redusere gassforbruket.

Dersom det oppstår alvorlige forstyrrelser i gassforsyningen, vil reduksjonsmålene bli gjort obligatoriske, skriver FT.

Forhandlingene pågår fortsatt om hva slags straff som kan ilegges medlemslandene dersom reduksjonsmålene ble obligatoriske og de ikke ble nådd, sier en offisiell kilde i EU til avisen.

Utkastet inneholdt ikke eksakte tall for reduksjonsmålene, men de skal ifølge FT legges inn i dokumentet før publisering.

[Regenburg]

Windfarmer skrev (52 minutter siden):

Denne type bevegelser varer ikke veldig lenge. AKP (ml) varte en 10 års tid, før både store deler av deltagermassen og samfunnet omkring innså galskapen. Jeg så nylig på en amerikansk stasjon at mye tyder på at Fox News, er i ferd med å vende Trump ryggen. 

De fleste akp'ere gikk vel inn i RV, Rødt eller driftet videre i deres gamle underbruk som Natur og Ungdom, palestinakomiteen og SOS rasisme? De var alltid (stalinistiske) aktivister fremst og først. Politikken visste de at de aldri ville få stemmer for i Norge. Men enndøgnflue var akp aldri. Gilbert, Fosse, Steigan, Torstein Dale og andre galninger er vel enda aktive i norsk politikk så vidt jeg vet. 

[Jarmo]

DET RUSSISKE gasselskapet Gazprom erklærte et force majeure-hinder for gassforsyninger til Europa. Ifølge nyhetsbyrået Reuters informerte Gazprom 14. juli kundene om at de ikke vil være i stand til å levere gass i henhold til sine kontraktsmessige forpliktelser.

Ifølge Reuters var en av mottakerne av brevet Uniper, Tysklands største importør av russisk gass. Ifølge Uniper har selskapet avvist brevets krav som grunnløst.

Majoritetseier i Uniper med 78 prosent andel er det finske selskapet Fortum, hvorav over halvparten eies av den finske staten. I forrige uke hadde Finland og Tyskland forhandlinger om å redde Uniper.

RWE, som er et av Tysklands største energiselskaper og importør av russisk gass, sa også at de hadde mottatt en melding om «force majeure».

I følge brevet som Reuters har sett, siterer Gazprom «eksepsjonelle omstendigheter» utenfor deres kontroll.

[Windfarmer]

Regenburg skrev (2 minutter siden):

De var vel aldri særlig positiv til han. Megyn Kelly f.eks. gjorde jo hit pieces og drive bys på Donald. Og sluttet dagen etter valget for å jobbe i CNN eller MSNBC. Fox støttet vel ikke DT før han var den republikanske kandidaten mot Hillary og selv da bare ganske lunkent. I den lange nominasjonskampen var de stort sett mot ham. Man måtte over på Fix Business eller Sky News australia for å se den type støtte nordmenn flest tror Fox ga Donald. Iallefall før Tucker Carlson fikk sitt daglige primetime show. Og selv det kan hevdes å være mer simoelt outrage tv alla det man ser ditto på NBC ABC CNN med flere. 

Nå må de virkelig sette deg inn i hva som skjedde i perioden etter valget i 2020. Fox News støttet Donald Trump og "The Big Lie" i en slik grad at de er saksøkt av bl.a. Dominion:

Fox and friends confront billion-dollar US lawsuits over election fraud claims | Fox News | The Guardian

Fra før er de saksøkt av Smartmatic;

Fox News Won’t Be Getting Out of a $2.7 Billion Lawsuit Over Its Rigged Voting Machine Claims | Vanity Fair

Og nå kan en hevde at amerikanerne saksøker alle hele tiden slik bl.a. Donald Trump gjorde etter valget og der praktisk talt alle søksmål ble kastet ut. Men dommeren i Smartmatic saken har allerede avsagt en kjennelse som sier at saken har "merrit," altså at der er substans i søksmålet og at det skal gå videre.

[Windfarmer]

Regenburg skrev (10 minutter siden):

De fleste akp'ere gikk vel inn i RV, Rødt eller driftet videre i deres gamle underbruk som Natur og Ungdom, palestinakomiteen og SOS rasisme? De var alltid (stalinistiske) aktivister fremst og først. Politikken visste de at de aldri ville få stemmer for i Norge. Men enndøgnflue var akp aldri. Gilbert, Fosse, Steigan, Torstein Dale og andre galninger er vel enda aktive i norsk politikk så vidt jeg vet. 

Jeg tror vi er off topic nå, de fleste AKP'ere trakk seg ut i skam, og vil ikke snakke noe mer om denne perioden i sitt liv..

[Serpentbane]

kremt skrev (25 minutter siden):

Spørsmålet er: Hvorfor er folk over hele verden sin nasjonalisme for Ukraina en fantastisk ting, men nasjonalisme for sitt eget land er tydeligvis en stor trussel?

Det er forskjellige meninger man legger i nasjonalisme etter hva man snakker om. Det er helt ok å være glad i og værne om sitt eget land. Det er også bra å ikke overgi landet sitt, at man kjemper når landet, folket og familien er under angrep. 

Men det er gjerne ikke dette vi snakker om når det er negativt fortegn... Denne typen nasjonalisme er naturligvis et problem i Ukraina også. Men mindre en enkelte i nabolandet påstår. 

Men, nasjonalister har trolig egne syn på hva forsvar innebærer naturligvis. 

[Serpentbane]

Jarmo skrev (1 time siden):

EU- kommisjonen forbereder seg på å oppfordre EUs medlemsland til å kutte gassforbruket «umiddelbart», melder Financial Times .

I følge dokumentutkastet avisen har sett, vil kommisjonen neste uke gi EU-landene frivillige mål for å redusere gassforbruket.

Dersom det oppstår alvorlige forstyrrelser i gassforsyningen, vil reduksjonsmålene bli gjort obligatoriske, skriver FT.

Forhandlingene pågår fortsatt om hva slags straff som kan ilegges medlemslandene dersom reduksjonsmålene ble obligatoriske og de ikke ble nådd, sier en offisiell kilde i EU til avisen.

Utkastet inneholdt ikke eksakte tall for reduksjonsmålene, men de skal ifølge FT legges inn i dokumentet før publisering.

Dette blir tøft for EU-landene. Men, de kan tildels finne erstatninger. Det betyr en mer komplisert gasslogistikk, det betyr kullkraftverk, det betyr atomkraftverk, og det betyr ny teknologi og andre løsninger. 

For Russlands del finnes det i praksis ikke erstatninger. For, all den tid Europeisk gasslogistikk blir en utfordring, blir den mye verre for Russland. Og det finnes i praksis ikke kunder med behov som tilsvarer det de mister i Europa. Det kan bli så dyrt, at en del av gassen kan bli å vise seg ulønnsomt å levere. 

Videre mangler de tilgang til en god del kompetanse, komponenter og teknologi som er nødvendig for å holde hjulene i gang over tid. 

Og, eksporten av gass og andre naturressurser til Europa er en så stor andel av eksporten deres, at dette vil være en økonomisk katastrofe om dette kuttes. Fordelen til Russland er på sin side at mye av befolkningen er vant til å ha ingen verdens ting, og at de kan beordres til å bidra med krigsmaskinen for nesten ingen ting. Men, om det ikke fører med seg misnøye, da blir jeg overrasket. 

[Hoppsannsei]

Serpentbane skrev (7 minutter siden):

Men, om det ikke fører med seg misnøye, da blir jeg overrasket. 

Det vil helt klart skape misnøye. Spm er bare hvor det skaper misnøye først; i Europa eller Russland. Og ikke minst:  Hvor misnøyen først fører til et skifte av eliten/regime. 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

 

 

Endret 18. juli 2022 av Slettet-7QKwQIfm

[Outlier616]

På den andre siden støtter Kristian Kahrs tilsynelatende Russland, som DEFINITIVT begår enorme krigsforbrytelser av en type og størrelse vi ikke har sett siden andre verdenskrig.

Jo, vi vet hva Ukraina gjør med våpnene. De forsvarer seg. Og de gjør det de kan for å skåne sivilbefolkningen. Det har vi sett igjen og igjen. Og det gjør de også fordi de faktisk er opptatt av å være del av den internasjonale ordenen, og fordi de vet at verdens støtte er betinget på det.

[Nedward]

Det er en legitim bekymring denne Kristian Kahrs har, at vår forsyning av våpen til Ukraina kan dra oss inn i en krig. Men om det er særlig realistisk at det skjer. Nei. Ikke i det hele tatt.

Hva våpene brukes til bør vel være ganske opplagt tenker jeg.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Ja, med hans livredde virkelighetsoppfatning er det legitimt.

Kristian Kahrs er et godt eksempel på hvor redd man kan være, slik at man i sine meninger og oppfatninger bruker både trusler og propaganda for å "redde sitt eget skinn fra russlands" og la sitt land og også moderland i stikken.

Makan til reddhare og pyse skal man lete lenge etter. Skvetter bare naboen hoster, men spyr ut like mye foredersk vissvas som quisling.

Makan til pyse og reddhare skal man lete lenge etter.