Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[iblazeqt]

Jeg har ikke fulgt med noe særlig de siste månedene, men er det større sannsynelighet for WW3 i dag mtp hvordan krigen utarter seg, vs i begynnelsen? 
 

ref: 

Eller er det den ordinære sabelrasslingen vi er vandt med? 

 

 

[Snikpellik]

[SkyMarshall Arts]

iblazeqt skrev (29 minutter siden):

Jeg har ikke fulgt med noe særlig de siste månedene, men er det større sannsynelighet for WW3 i dag mtp hvordan krigen utarter seg, vs i begynnelsen? 
 

ref: 

Eller er det den ordinære sabelrasslingen vi er vandt med? 

 

 

Ja jeg tror det. Vi smøres daglig for en Ukrainsk seier, men jeg tror dette ender i tragedie ingen er forbredt på. Og snart.

[iblazeqt]

SkyMarshall Arts skrev (12 minutter siden):

Ja jeg tror det. Vi smøres daglig for en Ukrainsk seier, men jeg tror dette ender i tragedie ingen er forbredt på. Og snart.

Det var jo betryggende å høre.. hvordan tenker du det vil utfolde seg? 

[Svein M]

iblazeqt skrev (1 time siden):

Jeg har ikke fulgt med noe særlig de siste månedene, men er det større sannsynelighet for WW3 i dag mtp hvordan krigen utarter seg, vs i begynnelsen? 
 

ref: 

Eller er det den ordinære sabelrasslingen vi er vandt med? 

 

 

Jeg tror det ikke er noe endring. I begynnelsen så var inntrykket at Russland ville ta deler av Ukraina, og nå er det dette som har skjedd. Så det er i prinsippet som forventet situasjonen. Krigen vil bare fortsette til Russland finner ut at det er best å inngå en våpenhvile og trekke seg ut.

Endret 13. juli 2022 av Svein M

[SkyMarshall Arts]

iblazeqt skrev (16 minutter siden):

Det var jo betryggende å høre.. hvordan tenker du det vil utfolde seg? 

Det vites ikke. Det utfolder seg jo akkurat nå. Men det er mye involvert nå. Altfor mye. Verdier, mennesker, land, politikk, stolthet, allianser, mistro, maktbalanser, gode hensikter, onde hensikter, skjulte avtaler, skjulte hensikter, dobbeltmoraler, sanksjoner som treffer mennesker som ikke vil være involvert osv osv. Ukraina er der at det skal kjempes til siste kule er skutt med ville klapp på skulderen fra vesten som sitter på sidelinjen med lommeboka, og Russland er så dypt invistert nå at det er ikke sjans i havet for at de kommer til å gi seg. De blir behandlet som klovner på internasjonalt nivå nå, og det antar jeg er en ganske grov undervurdering fra vår side. Man oppfører seg som at de ikke har et endgame. Iran sin involvering er bekymringsverdig, Hviterussland sin tvetydige involvering er potensielt bekymringsverdig, Kina er mildt sagt bekymringsverdig, Europeisk sikkerhet er bekymringsverdig og USA sine egentlige intensjoner er bekymringsverdig. Det er ei kruttønne nå - og jeg tror dette ender med en katastrofe ingen egentlig klarer eller vil forutse akkurat nå. Ukraina kommer til å tape. Hvordan det ser ut aner jeg ikke, men det blir ikke bra. Alt man nevner med dette blir argumentert ned til døde av blinde kommentarfelteksperter - men den etterpåklokaskapen kan man jo ta senere. Kanskje det er jeg som tar feil.

Og mens HIMARS bomber lagerbygninger i russiske baktropper og folk kloden over sitter og leker krigsekspert og heier på all elendigheten fra kontorstolen sin på alt som er av sosiale medier, så kan soldater på stedet melde om at det lukter brent menneskekjøtt over flere kilometer fra fronten grunnet russerene sin sakte men sikkert konstante, grusomme og nådeløse fremrykning ved brent jord taktikk. De gir flatt faen i hva vi ønsker og håper og mener egentlig skjer der nede. De skal knuse Ukraina, og det er ingenting som har stoppet dem enda. Og vi har ikke engang begynt å tenke på atomspørsmålet som ligger latent og ulmer i bakgrunn.

Vi får se hva som skjer, og jeg er av den negative sorten, men det her går IKKE bra.

Endret 13. juli 2022 av SkyMarshall Arts

[iblazeqt]

SkyMarshall Arts skrev (16 minutter siden):

Det vites ikke. Det utfolder seg jo akkurat nå. Men det er mye involvert nå. Altfor mye. Verdier, mennesker, land, politikk, stolthet, allianser, mistro, maktbalanser, gode hensikter, onde hensikter, skjulte avtaler, skjulte hensikter, dobbeltmoraler, sanksjoner som treffer mennesker som ikke vil være involvert osv osv. Ukraina er der at det skal kjempes til siste kule er skutt med ville klapp på skulderen fra vesten som sitter på sidelinjen med lommeboka, og Russland er så dypt invistert nå at det er ikke sjans i havet for at de kommer til å gi seg. De blir behandlet som klovner på internasjonalt nivå nå, og det antar jeg er en ganske grov undervurdering fra vår side. Man oppfører seg som at de ikke har et endgame. Iran sin involvering er bekymringsverdig, Hviterussland sin tvetydige involvering er potensielt bekymringsverdig, Kina er mildt sagt bekymringsverdig, Europeisk sikkerhet er bekymringsverdig og USA sine egentlige intensjoner er bekymringsverdig. Det er ei kruttønne nå - og jeg tror dette ender med en katastrofe ingen egentlig klarer eller vil forutse akkurat nå. Ukraina kommer til å tape. Hvordan det ser ut aner jeg ikke, men det blir ikke bra. Alt man nevner med dette blir argumentert ned til døde av blinde kommentarfelteksperter - men den etterpåklokaskapen kan man jo ta senere. Kanskje det er jeg som tar feil.

Og mens HIMARS bomber lagerbygninger i russiske baktropper og folk kloden over sitter og leker krigsekspert og heier på all elendigheten fra kontorstolen sin på alt som er av sosiale medier, så kan soldater på stedet melde om at det lukter brent menneskekjøtt over flere kilometer fra fronten grunnet russerene sin sakte men sikkert konstante, grusomme og nådeløse fremrykning ved brent jord taktikk. De gir flatt faen i hva vi ønsker og håper og mener egentlig skjer der nede. De skal knuse Ukraina, og det er ingenting som har stoppet dem enda. Og vi har ikke engang begynt å tenke på atomspørsmålet som ligger latent og ulmer i bakgrunn.

Vi får se hva som skjer, og jeg er av den negative sorten, men det her går IKKE bra.

Du skriver jo at Ukraina vil komme til å tape. Hvorfor vil da Russland starte noe atomkrig som vil 100% resultere i deres bortgang (og resten av EU)? 
 

i mitt hodet er det større sjangs for atomkrig dersom Russland taper. 

Endret 13. juli 2022 av iblazeqt

[Outlier616]

Jeg kan ikke si jeg kjenner meg igjen i det pessimistiske bildet du maler, SkyMarshall.

Klart krig er helvete, men Russland har ingen sjans i Ukraina til å oppnå sine strategiske mål. Det er bare Putin som ikke har innsett det. Og dersom Iran, Kina eller andre også ønsker å smake på sanksjoner eller vestlige våpen, så får de snart det. Jeg sier ikke det fordi jeg er krigshisser, men fordi jeg er drittlei av autokratiske stater og alle truslene deres. I det øyeblikket østlige autokrater møter vestlig våpenmakt og bestemthet, så kollapser de.

Jeg tror tvert imot at ting igjen i økende grad vil gå bedre for Ukraina på slagmarken. Med mindre Russland mobiliserer og får utstyr fra Kina. Og gjør Kina det, så kan de fort være ferdige, økonomisk.

Så der står vi nå:
-Ukraina har 1 million mann og får påfyll av stadig mer moderne utstyr
-Ukraina gjør nå tilsynelatende fremskritt på slagmarken
-Russland kan ikke mobilisere uten at Putin gjør seg dypt upopulær
-Kina vil ikke støtte Russland direkte av frykt for sanksjoner

På et eller annet tidspunkt må autokratene bestemme seg for å gå til tredje verdenskrig ELLER å erklære seier og trekke seg bakover.

Det er derimot uvisst hvorvidt Ukraina vil godta noen våpenhvile. Jeg tror ikke det. Og det bør de ikke heller. For det er da bare Russland som kjøper tid i så fall.

[Thor.]

Her er et bilde som viser branner/varme punkt, som ofte kommer fra artilleri (eller større branner). Venstre er 8. juli og høyre er i går (4 dager senere)

Kilde: The number of attacks on Ukraine has decreased tenfold against the backdrop of UAF strikes on ammunition depots of the Russian Armed Forces. On the left is the DeepStateMAP map for July 8, on the right is for July 12.

[SkyMarshall Arts]

@Outlier616 Vi vet ikke noe av det der sikkert. Akkurat som pesimismen min, er den optimismen i så tilfelle like ubegrunnet. Alt er bare spekuleringer. Går jo rykter nå om at Ukraina hadde 500 drept bare igår fra 59th Mechanized på havna i Nikolaev.

@iblazeqt Ja det er nettopp det. Kom kanskje ikke klart frem. Men det er naivt å tro Russland kommer til å akseptere et tap. Og da er det enda mer naivt å tro at Russland er tom for kapasitet.

Endret 13. juli 2022 av SkyMarshall Arts

[Outlier616]

Mykolaiv, mener du? Google sier at den påstanden kom for snart en måned siden, og fortsatt ikke er bevist. Ikke at det er utenkelig. Det er klart mange dør i krig. Også på ukrainsk side.

[iblazeqt]

SkyMarshall Arts skrev (8 minutter siden):

@Outlier616 Vi vet ikke noe av det der sikkert. Akkurat som pesimismen min, er den optimismen i så tilfelle like ubegrunnet. Alt er bare spekuleringer. Går jo rykter nå om at Ukraina hadde 500 drept bare igår fra 59th Mechanized på havna i Nikolaev.

@iblazeqt Ja det er nettopp det. Kom kanskje ikke klart frem. Men det er naivt å tro Russland kommer til å akseptere et tap. Og da er det enda mer naivt å tro at Russland er tom for kapasitet.

Jepp - det har hele tiden vært min bekymring også. Vil Putin erkjenne et nederlag og spinne det som en form for seier til eget folk, eller vil han nekte nederlag, og dra med resten av verden ned i jorda dersom seier er 100% utenfor rekkevidde.. 

[Outlier616]

https://www.helsinkitimes.fi/world-int/21871-ukraine-joins-nato-s-program-of-technological-cooperation.html

Ukraine joins NATO's program of technological cooperation

Ukraine has become an associate member of the Multilateral Interoperability Program (MIP), which takes care of the technical cooperation of the armies of NATO member states, Ukrainian Defense Minister Oleksiy Reznikov said on Tuesday.

"Ukraine has strong IT (Information Technology) potential and it is a worthy NATO ally.

[Serpentbane]

SkyMarshall Arts skrev (17 minutter siden):

Det vites ikke. Det utfolder seg jo akkurat nå. Men det er mye involvert nå. Altfor mye. Verdier, mennesker, land, politikk, stolthet, allianser, mistro, maktbalanser, gode hensikter, onde hensikter, skjulte avtaler, skjulte hensikter, dobbeltmoraler, sanksjoner som treffer mennesker som ikke vil være involvert osv osv. Ukraina er der at det skal kjempes til siste kule er skutt med ville klapp på skulderen fra vesten som sitter på sidelinjen med lommeboka, og Russland er så dypt invistert nå at det er ikke sjans i havet for at de kommer til å gi seg. De blir behandlet som klovner på internasjonalt nivå nå, og det antar jeg er en ganske grov undervurdering fra vår side. Man oppfører seg som at de ikke har et endgame. Iran sin involvering er bekymringsverdig, Hviterussland sin tvetydige involvering er potensielt bekymringsverdig, Kina er mildt sagt bekymringsverdig, Europeisk sikkerhet er bekymringsverdig og USA sine egentlige intensjoner er bekymringsverdig. Det er ei kruttønne nå - og jeg tror dette ender med en katastrofe ingen egentlig klarer eller vil forutse akkurat nå. Ukraina kommer til å tape. Hvordan det ser ut aner jeg ikke, men det blir ikke bra. Alt man nevner med dette blir argumentert ned til døde av blinde kommentarfelteksperter - men den etterpåklokaskapen kan man jo ta senere. Kanskje det er jeg som tar feil.

Og mens HIMARS bomber lagerbygninger i russiske baktropper og folk kloden over sitter og leker krigsekspert og heier på all elendigheten fra kontorstolen sin på alt som er av sosiale medier, så kan soldater på stedet melde om at det lukter brent menneskekjøtt over flere kilometer fra fronten grunnet russerene sin sakte men sikkert konstante, grusomme og nådeløse fremrykning ved brent jord taktikk. De gir flatt faen i hva vi ønsker og håper og mener egentlig skjer der nede. De skal knuse Ukraina, og det er ingenting som har stoppet dem enda. Og vi har ikke engang begynt å tenke på atomspørsmålet som ligger latent og ulmer i bakgrunn.

Vi får se hva som skjer, og jeg er av den negative sorten, men det her går IKKE bra.

Nå er jo hovedgrunnen til at dette ikke har eskalert videre at Vesten bare har responderte med klapp på skulderen, våpen og sanksjoner. 

Hvilke andre scenario har vært bedre? At vesten ikke hadde gjort noe, at Russland hadde overkjørt Ukraina og vært akkurat like brutale som de har vært, bare uten noen særlige tilbakeslag. At Russland hadde fått fatt i de enorme naturressursene i Ukraina, og gjort alle ande mer avhengige? At Russland hadde fått kontroll over den enorme matproduksjonen? At Russland, eller Putin, kåt på sin fantastiske mektige hær og nylige seier hadde bestemt seg for å gi videre, og presset den feige alliansen enda mer? At Kina, India, Iran osv hadde sett at Russland kan gjøre hva de vil ovenfor vesten?

Alternativt, at NATO hadde involvert seg direkte, gitt Russerne en blodig en på nesa, og eskalert situasjonen til minimum kryssermissiler og luftraid mot Europa, og etter hvert som han hadde fått juling kanskje vært mer tilbøyelig enn noen sinne til å forsvare sin ære med atomvåpen? 

Jeg ser faktisk ikke hvordan du kommer fram til at Ukraina taper? Hvordan ser dette tapet ut? Hvordan definerer du et tap? 

For, faktum er, flere måneder inn i krigen så har Russland først gått på et gedigent nederlag, med enorme tap i både materiell og personell, og ikke minst anseelse. Fase to har med fokuser i øst åpnet for å errobre nye områder, men ut fra hva de hadde fra før, hva de har i dag, og hva det koster dem, hvis hver m2 med okkupert land har en slik pris så kan de ikke ta Ukraina. Og selv om strategien deres har virket på et vis, så vil den ikke fungere når de presser dypere. Faktisk er taktikken allerede under harde angrep. 

Det er her HIMARS spiller en viktig rolle. Det vinner ikke krigen, men det begrenser Russlands evne til å gjennomføre slike massive angrep med artilleri og raketter. Og, ved å stadig hamre på depoter og kommandostrukturen, så rakner også effektiviten i et veldig sentralisert styrt angrep. Moralen faller. 

Så nei, jeg kan tro dette blir en lang kamp, men ingen ting tilsier at Ukraina er i ferd me då tape slik ting ser ut i dag. Og en ørliten Russisk fremgang de siste ukene endrer ikke dette.

Men, du må gjerne begrunne hvorfor du tror hva du tror. Hva er det som taler for hva du mener vil være utfallet? Hvilke tegn erd et du ser, som vi ikke ser? 

[Gibblay]

11 minutes ago, Thor. said:

Her er et bilde som viser branner/varme punkt, som ofte kommer fra artilleri (eller større branner). Venstre er 8. juli og høyre er i går (4 dager senere)

Tror skyer var inne i forklaringen her, ut fra hva som kom frem på twitter. 

[Mannen med ljåen]

Tyrkias forsvarsminister sier at Tyrkia, Russland, Ukraina og FN har blitt enige om en avtale for å sikre at korn kan forlate Ukraina. Det skriver Reuters.
Børsenstudio - Tyrkia: Signerer korn-avtale neste uke (dagbladet.no)

[Gibblay]

17 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

Ja det er nettopp det. Kom kanskje ikke klart frem. Men det er naivt å tro Russland kommer til å akseptere et tap.

Må de, så må de. De er ikke umenneskelige i det landet heller. De har nok levd litt for lenge på myten om at de var uslåelige i 2.vk, som de faktisk ikke var alene om. Resten er propaganda i mine øyne. Svelget med søkke og snøre.

Edit. For å legge til så tror jeg fallet til regimet i kreml vil bli desto hardere jo lenger krigen varer. Det blir for dem snakk om landets eksistens. Det er jeg sikker på. Før eller siden vil de små satellittstatene reagere på overvekten av kanonføde de har sendt til slakt.

Endret 13. juli 2022 av Gibblay

[iblazeqt]

Gibblay skrev (3 minutter siden):

Må de, så må de. De er ikke umenneskelige i det landet heller. De har nok levd litt for lenge på myten om at de var uslåelige i 2.vk, som de faktisk ikke var alene om. Resten er propaganda i mine øyne. Svelget med søkke og snøre.

De har vel akseptert noe form for tap/nederlag tidligere? 
 

googlet og fant; 

 

«Crimean War, Russo-Japanese, Finnish Civil War, Latvian War of Independence, Estonian War of Independence, Lithuanian-Soviet War, Georgian-Ossetian Conflict, Polish Civil War, Spanish Civil War, Soviet-Afghan War, First Chechen War. See, they aren't the global powerhouse that everyone thinks they are. »

Endret 13. juli 2022 av iblazeqt

[SkyMarshall Arts]

Gibblay skrev (9 minutter siden):

Må de, så må de. De er ikke umenneskelige i det landet heller. De har nok levd litt for lenge på myten om at de var uslåelige i 2.vk, som de faktisk ikke var alene om. Resten er propaganda i mine øyne. Svelget med søkke og snøre.

Det hadde vært beste utfall. At det faktisk var akksept for et eventuelt nederlag om det kommer.

@Serpentbane Har vært russisk fremgang siden april. 

@Outlier616 Mykolaiv og Nikolaev er visst samme sted. Spørs hvor du leser. Men ja, det skjedde visstnok i går. Og det var et skipsverft som ble angrepet. Noen sier fly, andre sier kryssermissil, andre sier artilleri. Tallene variere fra 350 til 500 med masse utstyr. Ingenting 100% bekfreftet, as per usual. 

Endret 13. juli 2022 av SkyMarshall Arts

[Mannen med ljåen]

Fortsetter Russland å sende bondegutter og pensjonister fra Sibir, eller har de blitt nødt til å sende folk fra Moskva og St. Petersburg?
Hvor mange falne på russisk side er bare russiskvennlige ukrainere?