Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[G]

Denne UDI-responsen finner jeg ganske merkelig. Det er ikke logisk at det er menneskesmugling dersom bussen stopper på grensen og presenterer alle ombord vel?

De polske myndighetene eller andre EU-lands myndigheter har jo sluppet dem inn i EU. Så det burde vel være mulig å bevege seg fritt innenfor Schengen?

Fra Nrk-nyhetsfeed om Ukraina Nå:

18:27 UDI: Ikkje berre å henta flyktningar i Polen Utlendingsdirektoratet (UDI) understrekar at regelverket om innreise til Noreg også gjeld ukrainarar og ukrainske flyktningar, melder NTB.
UDI skriv på sine nettsider at dei har fått fleire førespurnader frå personar som ønsker å hjelpa ukrainarane i Polen ved å mellom anna reisa til Polen og henta flyktningar til Noreg med buss.

– Sjølv om hensikta er god, så kan transport av menneske utan riktige dokument for lovleg innreise bli rekna som menneskesmugling, som er straffbart, skriv UDI på sine nettsider tysdag ettermiddag.

Alle ukrainarar kan reisa visumfritt til Noreg viss dei har biometrisk pass, understrekar UDI.

https://www.nrk.no/nyheter/ukraina-1.11480927

Endret 1. mars 2022 av G

[iblazeqt]

ForTheEmperor skrev (3 minutter siden):

Er derfor EU sammen med USA og Ukraina bør de-eskalere konflikten før situasjonen spinner ut av kontroll. Få opp et møte med alle partene og få igang en våpenhvile først i det minste. Og dette betyr ikke at sanksjonene skal løftes. 

Jeg håper bare at folk i ledelse vet sånn ish hva de gjør. Har jo vært rimelig stilt fra USA-fronten i det siste. 

[Gavekort]

 

Interessant take på krigen som argumenterer for at Putin ikke forventet at dette skulle bli en full strid og at det russiske militæret er forvitret gjennom korrupsjon og ute av stand til å bekjempe et land mobilisert til krig siden Krim-annekteringen i 2014.

[Diggerman]

2 hours ago, Serpentbane said:

Russerne har advart om akkurat dette. Men, de vet også at å skyte ned disse flyene vil være et angrep på NATO. Til tross for røff retorikk, jeg tror som deg ikke at Russland ønsker å dra inn NATO, for de er veldig klar over at det vil betyr en umiddelbar og enormt ødeleggende respons. Videre skal man ikke se bort i fra at disse flyene har eskorter med seg.

Russerne sier mye rart. For dem er det å nekte det åpenbare en del av det å skape forvirring. Lavrov kan lett finne på å stå med en pistol i hånden og nekte for at den er der. Du kan si at "jeg kan jo se den!?". Lavrov vil da svare at "nei, det kan du ikke. Du drømmer!". Dette er en bevisst strategi da det skaper usikkerhet.

[Abigor]

14 minutes ago, Nimrad said:

Er det noen andre som får en litt sånn kjedelig bismak av hvordan alt av russere skal utestenges fra alt for tida? Jeg syns jo mye av det er riktig; spesielt at man fryser ut oligarker, men jeg får en litt uggen bismak av hvor mye dette skal gå ut over "den jevne russer" som lever under dette regimet mer eller mindre ufrivillig. Det er jo kanskje det som må til; og jeg syns ikke vi skal sky så mange midler for å prøve og de-eskalere, men klarer liksom ikke kjenne noe skadefryd over all utestengelse av til dels kritiske anti-Putin-røster.

Det er "collateral damage" av vestens skyts. Fordelen er at de ikke tar fysisk skade. Akkurat nå bryr jeg meg pent lite, men må passe på å ikke undertrykke vanlige russere over tid.

[Snikpellik]

Gavekort skrev (4 minutter siden):

https://twitter.com/kamilkazani/status/1497993363076915204?s=20&t=fjaHwRzEF976huH7L8UuNA

Interessant take på krigen som argumenterer for at Putin ikke forventet at dette skulle bli en full strid og at det russiske militæret er forvitret gjennom korrupsjon og ute av stand til å bekjempe et land mobilisert til krig siden Krim-annekteringen i 2014.

Veldig god tråd.

Her er en annen interessant en, som tar opp litt av det samme men mest spesifikt inn på russernes samband. Tråden inneholder også mange ganske oppsiktsvekkende lydopptak mellom de russiske styrkene, og forklarer hvordan de kan lytte til dem:

Spoiler

 

 

[Diggerman]

2 hours ago, Windfarmer said:

Jeg er enig med deg. Dette er "teknisk sett" en interessant diskusjon, men først og fremst blant folkerettsjurister. Er et cyberangrep på et lands administrative og finansielle system et "angrep" som  kan utløse art. 5 i NATO pakten. Er det å levere jernmalm fra Kiruna til de tyske våpensmiene, noe svenske gjorde i rikt mon fra 1939 til 1945, å bidra til krigsinnsatsen, og slik kan en fortsette i det uendelige.

I den fasen vi er i nå kan jeg garantere at jussen spiller en svært tilbaketrukket rolle, alle påberoper seg folkeretten i en eller annen form, men vi bør innse at nå er det nesten utelukkende makta som rår.

Og folkeretten vil fortsatt spille en underordnet rolle om det i de neste dagene skulle dukke opp hundrevis av You Tube eller Twitter meldinger av en tung russisk invasjonsstyrke som raserer Kyiv og dreper sivile og kjempende i en hemningsløst masseslakt.  

Og det er hele poenget, jussen forutsetter at der er en tredjepart som kan bestemme hva som er rett og galt i forhold til noen felles regler. Blir det krig er jussen forlatt, det er fritt spillerom. Jussen slutter der krigen begynner.

Og i den grad det blir juss av det, er det i så fall etter at krigen er slutt, og da er det alltid seierherrenes juss som vinner saken.

Folkeretten er relativt klar slik jeg ser det. Forsyner man en stridende part med våpen, så påvirker man utfallet direkt. Da er man også et "lovlig" mål. Hellestveit ved folkerettsinstituettet hevder det samme. Det Professor Skodvin refererer til er sedvane. Det vil si at det har ikke vært vanlig at kriger utvides til å gjelde forsyningskjedene. Det er et valid argument i en rettsstat, men noe søkt ift folkerett...spør du meg.

[SuperKrokodille]

Nimrad skrev (19 minutter siden):

Er det noen andre som får en litt sånn kjedelig bismak av hvordan alt av russere skal utestenges fra alt for tida? Jeg syns jo mye av det er riktig; spesielt at man fryser ut oligarker, men jeg får en litt uggen bismak av hvor mye dette skal gå ut over "den jevne russer" som lever under dette regimet mer eller mindre ufrivillig. Det er jo kanskje det som må til; og jeg syns ikke vi skal sky så mange midler for å prøve og de-eskalere, men klarer liksom ikke kjenne noe skadefryd over all utestengelse av til dels kritiske anti-Putin-røster.

Problemet er vel primært mangelen på en overordnet strategi. Forståelig med ønske om respons, men situasjon er altfor alvorlig til at virkemiddelvalget kan avgjøres av massepsykologi.

Sekundært at når man har uttømt repertoaret av ikke-militære virkemidler, vel hva gjør man da? Russerne trenges opp i et hjørne nå, og som det heter, «nothing is more dangerous than a man with nothing more to lose”.

[Jarmo]

https://www.bbc.com/news/live/world-europe-60542877?ns_mchannel=social&ns_source=twitter&ns_campaign=bbc_live&ns_linkname=621e4827980bea49f4b7a9f1%26Russian column near Kyiv hampered by breakdowns%262022-03-01T16%3A31%3A24.843Z&ns_fee=0&pinned_post_locator=urn:asset:12b3cd38-8a66-48ee-b603-4788635f51f7&pinned_post_asset_id=621e4827980bea49f4b7a9f1&pinned_post_type=share

[Pettersenper]

iblazeqt skrev (31 minutter siden):

Kan det tenkes at han begynner å frykte for sitt liv? 

Så vidt jeg har forstått var han svært paranoid selv før dette.

[lals]

Jarmo skrev (4 minutter siden):

https://www.bbc.com/news/live/world-europe-60542877?ns_mchannel=social&ns_source=twitter&ns_campaign=bbc_live&ns_linkname=621e4827980bea49f4b7a9f1%26Russian column near Kyiv hampered by breakdowns%262022-03-01T16%3A31%3A24.843Z&ns_fee=0&pinned_post_locator=urn:asset:12b3cd38-8a66-48ee-b603-4788635f51f7&pinned_post_asset_id=621e4827980bea49f4b7a9f1&pinned_post_type=share

når du poster de linkene, kan du ikke skrive litt hva den inneholder? overskriften på artikkelen eller noe slikt?

[NoPain74]

Nimrad skrev (25 minutter siden):

Er det noen andre som får en litt sånn kjedelig bismak av hvordan alt av russere skal utestenges fra alt for tida? Jeg syns jo mye av det er riktig; spesielt at man fryser ut oligarker, men jeg får en litt uggen bismak av hvor mye dette skal gå ut over "den jevne russer" som lever under dette regimet mer eller mindre ufrivillig. Det er jo kanskje det som må til; og jeg syns ikke vi skal sky så mange midler for å prøve og de-eskalere, men klarer liksom ikke kjenne noe skadefryd over all utestengelse av til dels kritiske anti-Putin-røster.

Tenkt litt på det samme jeg også.

På den ene side så håper jeg at Russland får svi og at man stenger de ute fra alt, men samtidig kjenner jeg på det at det sikkert er mange utøvere som ikke støtter Putin og ikke ønsker krig som ufortjent blir stengt ute.
Kunne kanskje vært slik at de som gikk med et synlig bevis på at de ikke støttet krigen kunne fått være med.
Skrevet med store bokstaver på draktene : Stopp krigen, ned med Putin eller noe sånt kunne fortsette å konkurrere, mens slike som Sergej Karjakin kan stenges ute i lang tid fremover.

[G]

20:23 E-tenesta: Russland bruker klasevåpen Etterretningstenesta i Noreg (E-tenesta) stadfestar til Aftenposten at Russland bruker klasevåpen i krigen mot Ukraina.
– Russiske styrker nyttar klaseammunisjon i Ukraina. Det har dei siste 72 timane sannsynleg vore ein auke i bruken av klaseammunisjon frå russisk side, skriv E-tenesta til avisa.

Klasevåpen er ei samling med små eksplosive bomber som blir kasta over eit stort område. Dersom ikkje alle eksploderer med ein gang, kan dei bli liggande i årevis etter at krigshandlingane er over.

I 2008 signerte over 100 land ein konvensjon som forbyr bruk, lagring og produksjon av klasevåpen. Russland og Ukraina har ikkje signert den.

https://www.nrk.no/nyheter/ukraina-1.11480927

Kilden er norsk etterretningstjeneste. Burde jo være ganske pålitelig?

[Vaniman]

Hva er egentlig sannsynligheten for at krigen sprer seg fra Ukraina til andre land? Er det noen som vet noe fra amerikanske og britiske etterretningstjenester? Har de sagt noe?

Endret 1. mars 2022 av Vaniman

[Diggerman]

2 hours ago, Serpentbane said:

Vel, da kan vi i praksis droppe spørsmålene også, for ingen her inne kan vite med sikkerhet.

Enten så kjemper Ukrainerne videre, også om Kyiv og regjering faller, eller så gjør de det ikke. Dette vil naturligvis ha enorm på Putins fremtid. 

Jeg tror ikke planen var å slå ned alle militære styrker, men å ta kontrollen, sette inn en ny regjerning, og at soldatene skulle bøye seg for den enorme overmakten Russland innebærer.

Gode spørsmål er viktig for å kunne identifisere alternativer. Sånn sett finnes det ingen spørsmål som er dumme. Det som er vanskelig, er å knytte sannsynligheter til alternativene. Spesielt siden det er så mange psykologiske feller å gå i ift hvordan hjernen vår fungerer. Vi forelsker oss f.eks. lett i alternativer eller forledes til å vurdere dem avhengig hvordan de er presentert. Det er mulig du har rett i hva planen var, men i så fall har russerne vært naive. Akkurat nå, så synes jeg det er vanskelig å forstå hva planen var da det hele virker usedvanlig klønete militært sett. Vi må dog skille mellom mål, strategi og plan. Det er mulig å se konturene av en plan i militære termer. En plan som er i ferd med å endre seg (Klausewits': "No Plan Survives First Contact With the Enemy"). Det har også været mulig så langt å se konturene av en strategi, men jeg er mer usikker på hva som er målet til Putin. Signalene på at han hadde en plan for Ukraina, har vært der lenge. Nord Stream 2 var i seg selv et veldig tydelig signal på at han planla noe. Av de alternativene jeg vurderte, så var det å landforbindelse til Krim det jeg anså som mest sannsynlig mål med den relativt sett lille styrken han har mobilisert.

[Serpentbane]

Pettersenper skrev (49 minutter siden):

Det der bildet av piloten er google stock photo

Ja, det kan så være, men det betyr ikke at historien ikke er sann. Det farter ikke rundt med fotocrew.

[Evil-Duck]

Noe OT er fjernet

Modereringen skal ikke kommenteres i tråden

[Windoge]

Just now, Vaniman said:

Hva er egentlig sannsynligheten for at krigen sprer seg fra Ukraina til andre land? Er det noen som vet noe fra amerikanske og britiske etterretningstjenester? Har de sagt noe? Jeg vet Moldova står i faresonen fra en person som jeg studerte sammen med og som inntil nylig jobbet i den norske etterretningstjenesten. Ellers vet jeg ikke noe. Det er noe urolig over tiden vi lever i som gjør meg bekymret for dette. Trump, klima, covid-19, inflasjon, krig. Vesten lever liksom i en konstant krise, virker det som, eller vi innbiller oss selv at vi gjør det. Det oppstår massesuggesjon og mektige flokkbevegelser  som ingen kan stanse. Jeg vet det høres dramatisk ut, men det er bare en følelse jeg har og jeg kan egentlig ikke forklare det. Kanskje det bare er noe jeg innbiller meg, får håpe det. Usikker på om jeg skal følge instinktet mitt eller mer logisk tankegang med noen penger jeg vil investere. Jeg liker virkelig ikke dette. Nå ser vi at Vesten blir trukket dypere inn i konflikten. Hviterussiske soldater går inn, Bospurusstredet stenges for russiske, militære skip, våpenleveransene øker. Noe forteller meg at dette kan eskalere fort og havne utenfor kontroll. Til slutt kan vi ha en storkrig, som mange nasjoner blir dradd inn i. Her gjelder det om å være forsiktig, mener jeg. Ingen bør f eks reise til Ukraina fra Vesten for å slåss på eget initiativ, for det kan Russland tolke som et angrep, selv om ingen stater formelt står bak. Men prøv å forklare det til unge menn i Storbritannia og Frankrike som blir grepet av stemningen og vil ut og slåss.  

Det er sagt gjentatte ganger at NATO ikke blir å gå aktivt inn i krigen. Også flere ganger i dag. Nå har det vel hele tiden vært en militær konflikt mellom Russland og Ukraina.

[Everket]

1 hour ago, Noxhaven said:

Russiske folk blir rapportert av vestlig media fengslet for å gå med skilt som sier at de ønsker fred. Hva er det da som venter militær som begår mytteri?

Er det så vanvittig da? De gjorde jo det samme og banket livskiten ut av enkelte når trucker convoyen protesterte. Det er ikke snakk å unnskylde russland og putin, for det de gjør er selvfølgelig feil. Men det er så artig å se på hyklerske vesten hyle over demonstranter som blir fengslet når ikke en kjeft sa et ord om Canada som kanskje er den verste makovertedelsen jeg har sett i mine over 40år.

 

Det er alltid befolkningen som lider, i krig, og i boikott. Vesten prøver å "sulte" ut russland. Og folket lir. Gudene vet hva som er best å gjøre i denne situasjonen, men det er alltid vanlige folk som taper i spillet mellom eliten.

Endret 1. mars 2022 av Everket

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (19 timer siden):

Mulige rester av russiske klasebomber funnet i Kharkiv:

  Vis skjult innhold

 

Invasion of Ukraine: Tracking use of Cluster Munitions in Civilian Areas
https://www.bellingcat.com/news/2022/02/27/ukraine-conflict-tracking-use-of-cluster-munitions-in-civilian-areas/

Klaseammunisjon er forbudt gjennom klaseammunisjonskonvensjonen, en internasjonal avtale på initiativ fra Norge signert av 112 land fra 2008 og årene som fulgte, i en seremoni ledet av Jens Stoltenberg i Oslo. Den er nå ratifisert av 83 land. Hverken Russland eller Ukraina er blant disse, og her ser det ut til at Russland kan ha tatt dette i bruk mot sivilbefolkningen i Ukraina.

Oppdatering på denne. Den norske e-tjenesten bekrefter nå russisk bruk av klaseammunisjon i Ukraina.

Våpenet dreper vilkårlig. Likevel bruker Putin klasebomber i Ukraina, ifølge E-tjenesten
https://www.aftenposten.no/verden/i/0GlvV0/vaapenet-dreper-vilkaarlig-likevel-bruker-putin-klasebomber-i-ukraina

Sitat

Klaseammunisjon sprer små bomber over store områder. Der kan de bli liggende i flere tiår. E-tjenesten bekrefter nå at Russland bruker våpnene i Ukraina.

 

Endret 1. mars 2022 av Snikpellik