Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[minim]

Espen Hugaas Andersen skrev (13 minutter siden):

Det handler ingenting om følelser. Det handler om at kilder som påstår å være nøytrale bør gi informasjon fra et nøytralt perspektiv. Å være nøytral betyr ikke å gi lik oppmerksomhet til forskjellige syn, som f.eks de statene i USA som gir lik tid til å lære barn kreasjonisme og evolusjon. Å være nøytral betyr at man presenterer et syn som samsvarer til synet til den overveldende majoritet, om et slikt syn finnes. Og det gjør det jo i dette tilfellet.

Han kunne godt forklart at Russland påstår at de frigjør Donbas, men det gjorde han ikke. Bruken av ordet «frigjort» var fullstendig unødvendig i sammenhengen i videoen, og tjente kun til å videreformidle russisk propaganda.

Men uansett, jeg antar det var en glipp fra hans side, og at det ikke stikker noe dypere.

Jo det gjør det. Mange har prøvd å forklare det til deg, men det virker ikke for å gå inn. Jeg evner ikke å forklare dette bedre eller enklere enn @Serpentbane over her så jeg skal ikke prøve mer.

 

[Snikpellik]

Det er en litt rar formulering, enig med Espen i det. Er en grunn til at deler ac den videoen ble delt ganske mye av russiske og serbiske propagandister på Twitter. Likevel, det var nok ikke intensjonen og er ikke så veldig viktig - men språk er viktig, og det er dette et godt eksempel på. Den østerrikske hæren ønsker neppe at deres innhold skal misbrukes i russisk propaganda, så de vil sikkert være påpasselige med manus neste gang  

Endret 9. juli 2022 av Snikpellik

[Outlier616]

Ukraina har nå større stående styrker enn hele Russland til sammen. Over en million mann. Og får stadig påfyll av våpen. Russerne rasker sammen det de finner. Det er ventet en større ukrainsk offensiv om en måned eller to. Alt tyder på at HIMARS legger grunnlaget for fremrykninger.

[minim]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Det er en litt rar formulering, enig med Espen i det. Er en grunn til at deler ac den videoen ble delt ganske mye av russiske og serbiske propagandister på Twitter. Likevel, det var nok ikke intensjonen og er ikke så veldig viktig - men språk er viktig, og det er dette et godt eksempel på. Den østerrikske hæren ønsker neppe at deres innhold skal misbrukes i russisk propaganda, så de vil sikkert være påpasselige med manus neste gang  

Tror nok det er kun denne trådens harde kjerne som reagerer på ordbruken. Så tydelig som han ordla seg så var det omtrent umulig å misforstå. Var heller komisk å se hvor kjapt en var på propaganda kjøret når narrativet ikke passet trådens ensporede retning. Er nesten forbauset over å ikke ha sett noen anklage dem for å være "pro russere" enda, men alle har gjerne ikke våknet enda.

[Outlier616]

37 minutes ago, Windfarmer said:

Så var det Kina:

USAs og Kinas utenriksministre møttes | ABC Nyheter

Kina sin klare støtte til Russland var ikke noe stort sjakktrekk. Kina er langt mer avhengig av Vesten enn av Russland. Kina er ikke sanksjonert, og så lenge den kinesiske støtten til Russland ikke er materiell, er det heller ikke behov for det.

Det eneste landet som virkelig kan påvirke og presse russerne er Kina. 

 

 

 

16,8% av Kinas eksport går til USA, og rundt 2/3 totalt går til vestlige land. Den overveldende majoriteten av all kinesisk eksport går til land som deltar i sanksjonene mot Russland. Og nesten all kinesisk eksport går til land og steder som er avhengige av vestlig kapital og ville deltatt i de sanksjonene.

Så mens Russlands brutto nasjonaltprodukt krymper kanskje 15% i år til tross for at vi kjøper olje og gass av dem, så ville Kinas økonomi spinne fullstendig ut av kontroll.

Vestlige land og andre land har også alle muligheter til å stenge for den livsnødvendige kinesiske skipstrafikken når som helst de måtte ønske det. Kina er verdens mest sårbare land. De er også ekstremt avhengige av mat og olje- import. Hovedsakelig gjennom skipstrafikk. De bygger nå nye olje og gass-ledninger til Russland.

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, minim said:

Tror nok det er kun denne trådens harde kjerne som reagerer på ordbruken. Så tydelig som han ordla seg så var det omtrent umulig å misforstå. Var heller komisk å se hvor kjapt en var på propaganda kjøret når narrativet ikke passet trådens ensporede retning. Er nesten forbauset over å ikke ha sett noen anklage dem for å være "pro russere" enda, men alle har gjerne ikke våknet enda.

Jeg har ikke anledning til å faktasjekke alle YouTube kanaler jeg kommer over. Det finnes mange som utgir seg for å være noe annet enn de er. Så når jeg forsøker finne ut om en kilde kan stoles på vurderer jeg påstandene opp mot kjente fakta, og f.eks ordbruk og vinklinger. Denne videoen gikk ikke igjennom mitt filter, pga noen faktafeil, noe sære vinklinger, og vinklet språkbruk, men jeg er nok relativt streng.

[neglesprett]

shockorshot skrev (10 timer siden):

McWilliams, B. and G. Zachmann har publisert en oversikt over hvilken påvirkning landene i EU får hvis rassland kutter gassen totalt i vinter.

Vi det norske folk blir også påvirket ved høyere priser på omtrent alt selv om det hadde trengt å være slik. Den norske stat har sørget for mekanismer som gjør den blir fetere under krisetider utrolig nok. 

[JK22]

Windfarmer skrev (55 minutter siden):

Siste fra britene:

Mye kan tyde på at å erklære krig, noe som vil gi Putin helt andre fullmakter og muligheter, sitter svært langt inne. Den russiske innsatsen bærer preg av å raske sammen likt og ulikt og sende de inn så fort så mulig. Ukraina har nå snart hatt fire måneder på seg, og uten at jeg vet så mye om det, virker det som Ukraina - med vestlig hjelp - har en annen tilnærming der de trener styrkene før de sendes inn. Dette i tillegg til at den ukrainske kampmoralen er langt bedre, kan til slutt bli avgjørende.

Pøh! Dette er bare vrøvl fra begynnelsen til enden, for det finnes ikke betydelige kapable reservestyrker som kan avdeles av sikkerhetstilsyn i Russland - så om dette skjer, og om de vil stabilisere Kharkivfronten hvor russerne desimeres uten stans, samtidig som 30,000 skal sendes som erstatningspersonell, har de i sannheten begynte å ignorere den russiske sikkerheten. Hele grensen mot Norge og Finland er mer eller mindre forsvarsløst, hele Sibir er tømt, mye av landet omkring Uralfjellene er tømt. Her har man bokstavelig talt plukket løst fra overalt og satt disse sammen i "reservestyrker" som ikke er verdt navnet.

MT-LB er allikevel populært fordi det er lettfungerende og enkelt å holde operativt på feltet, men de er sløvere og lite egnet for angrepsoperasjoner, ikke minst ettersom soldatene må bli sittende ovenpå tak, ettersom det bare er takpaneler ned til rommet i kjøretøyet. Som jeg tidlig har sagt, det begynner å bli for lite materiell - en moderne hær har ikke utholdenhetsevne i et materialslag om dette trekkes ut i tid. Det tar for lang tid for materiellerstatning. Det vil ikke bli overraskende om russerne løper opp og ned i vegene mellom skraphaugene for å finne intakte delvarer for T-62 og T-72 og annet, i håp om å "produsere" "-"nye"-" stridsvogner og panserkjøretøyer. Lykke til. Fordi mannen som "gav bort" Krim-halvøya - Khrusjtsjov - hadde stoppet den sovjetiske doktrinen basert på idiotsikkerhet, enkelthet og massekrigføring til fordel for spesialisering, stand-off ildkraft (dette het "rocket crazy") og teknologifokus i begynnelsen på 1960-tallet. Allerede i 1991 lært jeg at T-72 stridsvognen er vanskelig å holde operativt på feltet uten en topptrent besetning som må ha kortest mulig adgang til et verksted, og at feil i girsystemet kan gjør den umulig å flytte. Et sentralt problem med sovjetisk/russisk krigsteknologi er at disse oftest er meget dårlig egnet for bruksvennlighet.

Noe som kunne sees av sammenligningen mellom PzH2000 som er svært rommelig så det virker kosende, og 2S3 155mm SP som er svært trangt for besetningen.

Det ser ut at de ukrainske soldatene i Severodonetsk-fremspringet hadde grunn for bli litt mer blid, de hadde tidlig klaget over at de sloss mot stridsvogner og artilleri, men i terrenget foran Siversk kom de i hyppige kontakt med infanterister som kom fram sammen med panserkjøretøyene. Opptak og bilder fra dette frontavsnittet viser et terreng som minner om nordre Ukraina.

To nye ammunisjonsdepoter har gått opp i luften i løpet av natten. Men det kom også fram at HIMARS var også brukt på troppesamlinger, noe som er ikke lite forbausende, men kanskje uunngåelig. Det har kommet fram at HIMARS er ved å bli overarbeidet, slik at de måtte arbeide på skift, ettersom disse må flyttes over tid for å komme i angrepsposisjoner. Det ser ut at ukrainerne trenger mer ammunisjon enn hva som var forutsett. Det må ha vært meget mange sårbare mål på 30 km dybde og mer fra frontlinjene.

At russerne får nå panikk, er ikke så overraskende, fordi HIMARS i praksis er som NATO-flyangrep. Og når jeg tenker meg om, ideen bak HIMARS var jo å etterape bombeflyenes presisjonsbombing med bakkebaserte våpensystemer. Dette er i praksis 227mm granater med trolig tre til fire ganger større sprengeevne enn en 203mm granat (beregnet på avfyring fra et kanonløp og er tykkhudet).

[neglesprett]

Var noe uvandt retorikk i siste analysen til Österreichs Bundesheer, men synes innholdet var noe utdatert ift utgivelsendatoen. Det var feks bare litt om himars, vi vet nå at dette har en meget stor påvirkning av logistikken til russerne.

Det må jo også sies at Tyskland, Østerrike og ikke minst Sveits har noe annen holdning til krigen og årsakene bak det, har også tyske venner som i større grad 'forstår' Putin om det kan sies slik. Dette vil jo farge deres syn på ting, uansett om det er skal være biasfritt eller ikke.

[neglesprett]

Reservister er bunnskrapet i kassa, blir ikke mye offensiv ut av det... kanonføde ja

[Snikpellik]

neglesprett skrev (5 minutter siden):

Det må jo også sies at Tyskland, Østerrike og ikke minst Sveits har noe annen holdning til krigen og årsakene bak det, har også tyske venner som i større grad 'forstår' Putin om det kan sies slik. Dette vil jo farge deres syn på ting, uansett om det er skal være biasfritt eller ikke.

Ingen tvil om det. Jeg har også en tysk venn som selv ikke er mer forståelsesfull til Putin, men han sier noen av hans venner og foreldre er det. Han er fra tidligere DDR.

RTL (tysk kanal) kjørte en meningsmåling med spørsmålet "burde Ukraina avgi territorier til Russland for fred?" og hele 47% av de spurte svarte ja på det spørsmålet.

Kilde

[neglesprett]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Ingen tvil om det. Jeg har også en tysk venn som selv ikke er mer forståelsesfull til Putin, men han sier noen av hans venner og foreldre er det. Han er fra tidligere DDR.

RTL (tysk kanal) kjørte en meningsmåling med spørsmålet "burde Ukraina avgi territorier til Russland for fred?" og hele 47% av de spurte svarte ja på det spørsmålet.

 

Kilde

Dette er skremmende.

[Espen Hugaas Andersen]

Kommer så klart litt an på hva man legger i det. Jeg er også med på at Ukraina burde avgi Krim til Russland for å få fred. Men det er ikke en avtale Russland vil akseptere.

[Raul07]

De sier de skal frigjøre folk i Donbass.  Problemet er jo at de har jo tatt en stor del sør også. Kherson og Mariupol blant annet. Regner med de ikke er så villig å avgi disse områdene heller. Mariupol har jo fått et nytt "fint" skilt. I bakgrunnen er det bare ruiner av ødelagte bygninger.... Mitt syn på Russland har endret seg for alltid for min del etter dette. Trodde aldri det skulle gå så langt. Vært i zaporizhzhia 7-8 ganger siden 2016, fikk aldri noe følelse at Ukrainerne og russerne hadde noe betent forhold der. 

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Ingen tvil om det. Jeg har også en tysk venn som selv ikke er mer forståelsesfull til Putin, men han sier noen av hans venner og foreldre er det. Han er fra tidligere DDR.

RTL (tysk kanal) kjørte en meningsmåling med spørsmålet "burde Ukraina avgi territorier til Russland for fred?" og hele 47% av de spurte svarte ja på det spørsmålet.

Kilde

Så spørs det hva meningsinnholdet i "bør" er.

Hvis jeg hadde blitt stilt det samme spørsmålet hadde jeg også svart "ja." Ikke fordi det er rettferdig da denne type aggresjon ikke bør belønnes. Og Budapest memorandumet gir Ukraina 100% folkerettslig dekning. Og som jeg har nevnt tidligere, at Ukraina gav fra seg sine atomvåpen mot en russisk garanti er sterkt underkommunisert, og er et godt eksempel på hvor totalt upålitelige Russland er, amerikanerne burde ha gnidd dette dokumentet opp i trynet på kineserne og spurt om det er slik de vil ha det fremover.

Grunnen til at jeg svarer "ja," er at en eller annen fremforhandlet løsning synes å være den eneste realistiske ende på dette. Der er brukbare argumenter for å hevde at Ukraina og Russland burde ha funnet en bedre løsning under kaosperioden under Jeltsin hva angår Krim. Og hvis Ukraina greier å ta tilbake Donbass og begynner på Krim, er risikoen for atomkrig reell.

Men som kjent er krig noe av det mest uforutsigbare som finnes, hvis noen av de mer optimistiske projeksjoner på Ukrainas muligheter slår til, tror jeg det vil skje etter eller annet i Kreml. Og det selv om Putin sannsynligvis er den best beskyttede enkeltperson i verdenshistorien, sannsynligvis har han etablert er sikkerhetssystem rundt egen person som får paranoia til å fremstå som en mild sinnslidelse. Men der er grenser for hva den russiske politiske, militære og økonomiske elite tillater. 

[superrhino]

dette må ha vært en storfisk av et ammolager!

[chrgod]

Bugle skrev (3 timer siden):

Helt enig i at det kan gå mye fortere om man hopper over byråkratiet.

Men det vil likevel være noen praktiske spørsmål ved en slik utbygging, avhengig av plassering. På land kan man støte på bygninger, motorveier. Grunnforhold og allerede erablert infrastruktur under bakken må tas høyde for.

Den politiske siden siden av utbygging av nye gassledninger og landledninger er en ting. Men skal selve gassproduksjonen økes må det bygges ut nye felt. Her er det mange tekniske aspekter som kommer inn. Dessverre tar det lang tid, selv om en ser bort fra «byråkratiet». 
 

Selv om energiselskapene allerede har lovende prospekter «i skuffen», skal det kjøres ny seismikk og prøvebores for å finne grensene av feltet og egenskaper ved reservoaret.
 

Deretter må det velges teknisk løsning. Sannsynligvis tilkobling til en eksisterende eksportlinje eller plattform. Plattformen eller mottaksanlegget på land må isåfall modifiseres. Når teknisk løsning er valgt må det lages anbud for alle disipliner, velge leverandører. Deretter er det fabrikasjon og installering. Det er ikke uten grunn at det tar mange år.

Nå er det også stor mangel på folk som kan gjennomføre slike prosjekter, så det er lite sannsynlig at Norge kan snu seg rundt og levere gass fra nye felt på mange år.
 

Men, energiselskapene har, på grunn av vedvarende høye gasspriser, begynt å se med nye øyne på gassprospektene de har liggende. Russland har det gigantiske «Sthokman» gassfeltet, men tviler på om de kan bygge ut et såpass avansert felt under dagens sanksjonsregime. 

Endret 9. juli 2022 av chrgod

[JK22]

superrhino skrev (24 minutter siden):

dette må ha vært en storfisk av et ammolager!

Jeg tror det er selveste hovedammunisjonslageret for de russiske styrkene i Donbass. Sjakharsk er et veldig strategisk viktig jernbaneknutepunkt mellom Donetsk og Luhansk med kort avstand til samtidige frontavsnitt, i direkte kontakt med Russland - de opprinnelige angrepsplanene kan ha vært fokusert på gjennombrudd omkring Donetsk by, istedenfor har man flyttet fokuset på Severodonetsk-fremspringet etter erobringen av Izium. Ved å ligge på "trygg" avstand følte russerne utvilsomt at de kan ha et gigantisk lager der, ettersom de kan stoppe Tochka-U med sine SAM systemer.

Opptak derfra tyder meget sterkt på at mye rakettammunisjon var lagret der. Disse er mye mer utrygt enn vanlig ammunisjon pga. det brennbare brenselet som er innstøpt i selve rakettene. Ved vanlig lagring er tennsatsene, granatene og ladningene fysisk skilt fra hverandre med størst mulig avstand.

Endret 9. juli 2022 av JK22

[.berZerk]

2 hours ago, Outlier616 said:

Ukraina har nå større stående styrker enn hele Russland til sammen. Over en million mann. Og får stadig påfyll av våpen. Russerne rasker sammen det de finner. Det er ventet en større ukrainsk offensiv om en måned eller to. Alt tyder på at HIMARS legger grunnlaget for fremrykninger.

Kampmoralen kommer virkelig til å bli avgjørende når vinteren og kulden kommer, tror personlig det er da vi vil se store forandringer.

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Så spørs det hva meningsinnholdet i "bør" er.

Hvis jeg hadde blitt stilt det samme spørsmålet hadde jeg også svart "ja." Ikke fordi det er rettferdig da denne type aggresjon ikke bør belønnes. Og Budapest memorandumet gir Ukraina 100% folkerettslig dekning. Og som jeg har nevnt tidligere, at Ukraina gav fra seg sine atomvåpen mot en russisk garanti er sterkt underkommunisert, og er et godt eksempel på hvor totalt upålitelige Russland er, amerikanerne burde ha gnidd dette dokumentet opp i trynet på kineserne og spurt om det er slik de vil ha det fremover.

Grunnen til at jeg svarer "ja," er at en eller annen fremforhandlet løsning synes å være den eneste realistiske ende på dette. Der er brukbare argumenter for å hevde at Ukraina og Russland burde ha funnet en bedre løsning under kaosperioden under Jeltsin hva angår Krim. Og hvis Ukraina greier å ta tilbake Donbass og begynner på Krim, er risikoen for atomkrig reell.

Men som kjent er krig noe av det mest uforutsigbare som finnes, hvis noen av de mer optimistiske projeksjoner på Ukrainas muligheter slår til, tror jeg det vil skje etter eller annet i Kreml. Og det selv om Putin sannsynligvis er den best beskyttede enkeltperson i verdenshistorien, sannsynligvis har han etablert er sikkerhetssystem rundt egen person som får paranoia til å fremstå som en mild sinnslidelse. Men der er grenser for hva den russiske politiske, militære og økonomiske elite tillater. 

Jeg er enig i at det høres bedre ut å bli enige over forhandlingsbordet. Men, i en krig der ett land angriper et annet, så ser jeg ikke at man så kan gå til forhandlingsbordet å si, vi skal slutte å angripe om dere gir oss 20% eller mer av landet deres, så lenge den angrepne part mener å kunne slå tilbake angriperen. Jeg klarer virkelig ikke å se hvordan en slik avtale skulle komme på plass, det er totalt urealistisk. 

En avtale vil kun komme som følge av at ukrainske styrker må overgi seg og gi deler av eller hele landet til Russland. Eller ved at Ukraina slår tilbake Russland og en avtale inngås for å ikke utslette de styrkene som står tilbake. Eller eventuelt, om Ukraina går inn i Russland etter å ha drevet ut styrkene, og en avtale inngås for at de ikke skal presse videre, da enten ved å tilbakeføre eller beholde okkuperte områder på Russisk side.