Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Albania]

Hvorfor i h***** bor det russere på norsk territorium som Svalbard? Jeg forstår at Svalbard omfattes av traktat som gjør at man kan reise inn og ut uten de samme restriksjonene som på fastlandet, men at det skal danne seg en "minoritet" der er jeg ikke glad for. 

[chrgod]

Det er Svalbardtraktaten fra 1920-tallet som sier at Norge har jurisdiksjonen over Spitsbergen øyene, men alle nasjoner kan feks drive gruvedrift der. Øygruppen er også demilitarisert. 
 

Som en digresjon; det ble en liten «krise» i 1993 når Russland laget spesielle russiske mynter for gruvesamfunnet. Preget med en isbjørn over et kart over Svalbard,  med «den russiske føderasjonen» og «Spitsbergen». 
 

Svalbard-rublene måtte trekkes tilbake, da det etter Seltralbanksloven bare er Norges bank som kan lage mynter for bruk på norsk territorium. (Men de bruker sikkert vanlige rubler seg imellom)..
https://www.samlerhuset.no/images/emagazine/Mynt_og_Historie-2-2015/index.html#53

[Windfarmer]

chrgod skrev (6 minutter siden):

Det er Svalbardtraktaten fra 1920-tallet som sier at Norge har jurisdiksjonen over Spitsbergen øyene, men alle nasjoner kan feks drive gruvedrift der. Øygruppen er også demilitarisert. 
 

Som en digresjon; det ble en liten «krise» i 1993 når Russland laget spesielle russiske mynter for gruvesamfunnet. Preget med en isbjørn over et kart over Svalbard,  med «den russiske føderasjonen» og «Spitsbergen». 
 

Svalbard-rublene måtte trekkes tilbake, da det etter Seltralbanksloven bare er Norges bank som kan lage mynter for bruk på norsk territorium. (Men de bruker sikkert vanlige rubler seg imellom)..
https://www.samlerhuset.no/images/emagazine/Mynt_og_Historie-2-2015/index.html#53

Du bør ta denne pressemeldingen langt mer alvorlig:

Ekspert om russisk delelinje-utspill: – Bør tas på alvor | ABC Nyheter

Vi hadde i minst 30 - 40 år en diskusjon om hvor den økonomiske grensen mellom Russland og Norge burde/skulle gå i Barentshavet. Det ble inngått en traktat der partene ble enige, og dette til tross for at spionen Arne Treholt var assistenten til den som forhandlet på norsk side, en mann ved navn Jens Evensen.

Nå vil tilsynelatende russerne reforhandle denne avtalen, og dette til tross for at det er en internasjonal traktat. Og til alt overmål til tross for at russerne kom langt bedre ut av denne avtalen enn de etter internasjonal rett burde ha kommet.

OK, la den russiske dumaen "vurdere" dette, men la samtidig den norske marine og norske fiskebåter fortelle at på dette nivået gidder vi ikke å "forhandle."

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

Norge har et par alternativer slik jeg ser det, om Russland velger å skrote avtalen. Det første alternativet er jo å bare tviholde på den eksisterende avtalen. Etterleve den med makt, om nødvendig. Det andre alternativet er å da kreve områdene i henhold til midtlinje-prinsippet. Altså kreve områder som nå er russiske. Kan ikke helt se hvordan Russland har noe å tjene på å skrote avtalen. Det eneste det gjør er å øke konfliktnivået med NATO.

Utifra dette vil jeg anta det bare er snakk. Men vi bør nok sende noen skip nordover mot grensen med Russland, for sikkerhets skyld.

Det er ikke så mye Russland egentlig kan gjøre om vi senker et russisk marinefartøy som krenker norsk territorium. Et angrep på Norge vil utløse artikkel 5 i NATO traktaten. Og Russland har ikke noen hær til en krig med NATO.

Endret 5. juli 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Serpentbane]

Som skrevet over, avvis en hver form for forhandling. Et hvert uklarert militært fartøy på norske områder må så vurderes som en trussel, og en invasjon av norske havområder. 

Om de går bort fra et ønske om å reforhandle og ønsker å forkaste avtalen, bør vi gi beskjed om at Norge faller tilbake på midtlinjen som grense, og vil annse alle ikke klarere Russiske krigsskip innenfor denne linjen som invaderende.

Og dette bør vi klart og tydelig melde allerede nå. 

[Arve Synden]

11 minutes ago, Serpentbane said:

Om de går bort fra et ønske om å reforhandle og ønsker å forkaste avtalen, bør vi gi beskjed om at Norge faller tilbake på midtlinjen som grense, og vil annse alle ikke klarere Russiske krigsskip innenfor denne linjen som invaderende.

Nei. Dette er feil tolkning. Norsk terrritorialfarvann går ut til 12 nautiske mil (ca 22 km) fra kysten. Utenfor der har vi internasjonalt farvann, hvor andre lands farkoster kan ferdes fritt. Men allikevel har vi norsk økonomisk sone ut til 200 nautiske mil, hvor Norge kan sette regler for økonomisk aktivitet, som for eksempel hvem som kan fiske, hvor mye de kan fiske, osv. Delelinjeavtalen mellom Norge og Russland dreier seg om hvor grensene til de økonomiske sonene skal gå. Dette er fremdeles internasjonalt farvann, hvor alle kan ferdes fritt.

Russland kan altså fritt drive med marineøvelser og skyteøvelser innenfor norsk økonomisk sone, så lenge de holder seg ute i internasjonalt farvann. Her er for eksempel en oversikt over russiske marineøvelser som har foregått utenfor Norge (kilde) :

 

 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Øvelser har foregått av russiske marine, ref bilde to i ditt innlegg @Arve Synden

Er det fortsatt slik, eller er dette data fra tidligere tider?

Kilden du oppga var såpass omfattende at jeg ikke har kapasitet til å lese den.

Endret 5. juli 2022 av Slettet-7QKwQIfm

[Arve Synden]

19 minutes ago, Bugle said:

Er det fortsatt slik, eller er dette data fra tidligere tider?

Det står i artikkelens tittel: "Military Muscle-Flexing as Interstate Communication: Russian NOTAM Warnings off the Coast of Norway, 2015–2021"

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Arve Synden skrev (2 minutter siden):

Det står i artikkelens tittel: "Military Muscle-Flexing as Interstate Communication: Russian NOTAM Warnings off the Coast of Norway, 2015–2021"

Jeg er dårlig på engelsk og google translate ga ingen mening.

[JK22]

Stadige flere og flere ammunisjonsdepoter går opp i røyk etter hvert som de russiske offiserene blir mer rådvilt, de måtte konsolidere sine vinninger samtidig som man hadde fått ordre om å fortsette, og at man skal rotere inn 30 nye "BTG", det vil si 30,000 mann, for å erstatte de utmattede styrkene som har vært på feltet i mange måneder. Men disse vet at reservesoldatene er generelt dårlig trent og fersk, og at de må overta våpnene etter disse som roteres ut, noe som medfører betydelige problemer. Det begynner å sprekke i Kherson-, Søndre Donbass- og Kharkivfrontene, deres eneste fordel er nå droneflyene i koordinering med artilleri - på alt annet, selv tungt artilleri, får man utilstrekkelighet.

Kampene om Severodonetsk var langt mer kostbart enn ønskelig, og man hadde i virkeligheten lidd et militært nederlag ettersom Zelenskyj - det er nå medieerklæringer om at hans beste general, Zaluzjnyj, hadde nektet å bli værende i juni bare for å bli overstyrt (og det merkes at det kan være misnøye mellom Zelenskyj og generalstaben, noe som vekker ubehag. Det er mulig at Zelenskyj må pålegges bånd!) - hadde mer eller mindre serverte den ukrainske ATO-hæren på et fat til dem. Russerne klarte aldri å tilintetgjøre ATO-hæren, mellom 10,000 og 20,000 menn og kvinner gikk tapt - men de led selv betydelig større tap. I slutten retirert ukrainerne, etterlatt seg svært lite som kunne vises fram som bevis på triumf. Dette fulgt til bitende kritikk av ultranasjonalister som Girkin, som ment det var "en felle". ATO-hæren var det egentlige målet.

Så mye som mellom 25,000 og 50,000 menn og kvinner har trolig blitt drept, skadet og savnet under kampene om tvillingbyene i løpet av to måneder. Dette må sies å være veldig nær med å knekke den ukrainske motstandsviljen som har fått et moralsk knekk av blodsutgytelsene slik at bare kyniske overlevelsestrang under en folkemordkonflikt gjenstår. Zaluzjnyj hadde ønsket å trekke seg ut og muligens konsentrere seg om det varslede motangrepet fra Kharkiv mot Izium, men det ble sannsynlig stoppet av Zelenskyj som fikk litt "hjelp" av en russisk motoffensiv i Kharkivfronten. Man hadde blitt stående i fire uker - og dette kan ha fulgt til at så mye som 60 % av de stående ATO-styrkene - de beste i Ukraina - gikk tapt som sluttkonklusjon på donbasskampene i april-juli. ATO besto av 40,000 til 50,000 mann i 24. februar, ikke medregnet reservestyrker. Militært sett er det en katastrofe for Ukraina.

Men det samme kan også sies om russerne, for dem har tvillingbyene blitt så kostbart, at det er blitt en pyrrhosseier som har slått den russiske hæren i stykker og tvunget inn ikke-regulære hjelpestyrker i mangel på egnede personell. En ubekreftet kilde ment det var 7,000 døde mot 2,000 døde på ukrainsk side. Materielt sett har man blitt påført enorme uerstattelig tap som erstattes uten ettertanke med strategiske reservemateriell - som ukrainerne ikke har satt inn i sommeren.

Den gigantiske forbruken av artilleri har fulgt til veldige store problemer, de oppdaget at rakettskyts kan ikke benyttes på kloss hold fordi under kontraskytning er disse simpelt for farlig; når et rakettbatteri "kokes", blir rakettene avfyrt i alle retninger. Flere hundre skyts måtte trekkes ut eller hensettes når disse er utslitt, og artilleristene kan ikke holde ut den høye intensiteten samtidig som det blir færre granater med tiden. Russlands ammunisjonsdepoter for artilleri var mindre enn disse i Belarus og Ukraina - og Lukasjenko lot hans våpenlagre tømmes. Store ammunisjonsdepoter ødelegges, transportkapasiteten betyr at mange små depoter er ikke bare umulig, det ment også at man ikke kan avfyre så mange skudd. En kilde ment 60,000 skudd per dag. Russland sannsynlig hadde "bare" 2 mill. 122mm og 152mm granater. Over halvparten eller mer kan ha blitt skutt bort, og tennsatsproduksjon er av langt mindre skala enn granatproduksjon...

Artilleribruk har ikke falt så langt, men det er ikke overraskende; for i den russiske militærhistorien er det oppdaget gang på gang at korrekt ammunisjonshåndtering er den største svakheten. Under alle konflikter var det oppdaget at artilleristene selv måtte stoppe når offiserene beordre dem til å fortsette, når det ikke mer kom granater slik at den høye intensiteten brått avbrytes. Med tragiske følger som konsekvens. I Ukraina har ikke generalene brutt med den sovjetiske fortiden i kontrast til i Russland hvor Putin satt inn hans egne lojale som helt brøt med alle tradisjoner fra sovjethæren.

I mellomtiden har en rekke opptak av HIMARS for moralske årsaker vist at disse er brukt svært profesjonelt; de kjører fram og tilbake hele tiden, lade sine batterivognene med ammunisjonsvogner på tilfeldige valgte steder, tok i bruk motorveger og regionale veger for størst mulig reisehastighet og dermed unngikk dårlige egnede veger. På den måten er de aldri et sted om gang. Og ukrainerne konsentrere seg nå om å ta ut dronefly med alle midler, selv med S-300, og det meldes også om at fly sendes ut for å skyte ned droner og de "sløve" Kh-22 rakettene. Dette tyder på meget høy vaktberedskap på ukrainsk side mot angrep/rekognosering dypt inn i egne rekker.

Ukrainerne får nå et overtak innenfor artilleri. På tid, også. Russerne frykter nå et angrep på Kertsjbruen, hvilken tyder på at de tror ukrainerne har fått 150m ER ammunisjon eller mellomdistansemissiler som kan når bruen.  

[superrhino]

JK22 skrev (2 timer siden):

Den gigantiske forbruken av artilleri har fulgt til veldige store problemer, de oppdaget at rakettskyts kan ikke benyttes på kloss hold fordi under kontraskytning er disse simpelt for farlig; når et rakettbatteri "kokes", blir rakettene avfyrt i alle retninger. Flere hundre skyts måtte trekkes ut eller hensettes når disse er utslitt, og artilleristene kan ikke holde ut den høye intensiteten samtidig som det blir færre granater med tiden. Russlands ammunisjonsdepoter for artilleri var mindre enn disse i Belarus og Ukraina - og Lukasjenko lot hans våpenlagre tømmes. Store ammunisjonsdepoter ødelegges, transportkapasiteten betyr at mange små depoter er ikke bare umulig, det ment også at man ikke kan avfyre så mange skudd. En kilde ment 60,000 skudd per dag. Russland sannsynlig hadde "bare" 2 mill. 122mm og 152mm granater. Over halvparten eller mer kan ha blitt skutt bort, og tennsatsproduksjon er av langt mindre skala enn granatproduksjon...

Artilleribruk har ikke falt så langt, men det er ikke overraskende; for i den russiske militærhistorien er det oppdaget gang på gang at korrekt ammunisjonshåndtering er den største svakheten. Under alle konflikter var det oppdaget at artilleristene selv måtte stoppe når offiserene beordre dem til å fortsette, når det ikke mer kom granater slik at den høye intensiteten brått avbrytes. Med tragiske følger som konsekvens. I Ukraina har ikke generalene brutt med den sovjetiske fortiden i kontrast til i Russland hvor Putin satt inn hans egne lojale som helt brøt med alle tradisjoner fra sovjethæren.

I mellomtiden har en rekke opptak av HIMARS for moralske årsaker vist at disse er brukt svært profesjonelt; de kjører fram og tilbake hele tiden, lade sine batterivognene med ammunisjonsvogner på tilfeldige valgte steder, tok i bruk motorveger og regionale veger for størst mulig reisehastighet og dermed unngikk dårlige egnede veger. På den måten er de aldri et sted om gang. Og ukrainerne konsentrere seg nå om å ta ut dronefly med alle midler, selv med S-300, og det meldes også om at fly sendes ut for å skyte ned droner og de "sløve" Kh-22 rakettene. Dette tyder på meget høy vaktberedskap på ukrainsk side mot angrep/rekognosering dypt inn i egne rekker.

Ukrainerne får nå et overtak innenfor artilleri. På tid, også. Russerne frykter nå et angrep på Kertsjbruen, hvilken tyder på at de tror ukrainerne har fått 150m ER ammunisjon eller mellomdistansemissiler som kan når bruen.  

Hvor stor er russernes kapasitet for produksjon av nye granater?

[Windfarmer]

superrhino skrev (52 minutter siden):

Hvor stor er russernes kapasitet for produksjon av nye granater?

Jeg er minst like opptatt av NATO's, herunder Norges, produksjonskapasitet. Artilleri tilhører i min forestillingsverden 1. og 2. verdenskrig, nå er det stealth og avansert elektronikk som gjelder, men det må jeg tydeligvis revurdere.

Endret 6. juli 2022 av Windfarmer

[Windfarmer]

Brexit var og er noe dritt, men jeg har lagt det spørsmålet på hyllen. Og det bl.a. fordi Borris Johnsson har utvist noe nær Churchillian Qualities i ukrainakonflikten. Men nå har pikken hans enda en gang innhentet han;

News, sport and opinion from the Guardian's UK edition | The Guardian

Det siste ukrainakrigen nå trenger er et maktvakuum i England, da kan scenen bli overlatt til Macron og Scholz. Franskmennene stoler jeg ikke så mye på, og å stole på tyskerne i en krig der russerne er hovedmotstanderen, er heller ikke noe godt alternativ.

[Espen Hugaas Andersen]

8 hours ago, Arve Synden said:

Nei. Dette er feil tolkning. Norsk terrritorialfarvann går ut til 12 nautiske mil (ca 22 km) fra kysten. Utenfor der har vi internasjonalt farvann, hvor andre lands farkoster kan ferdes fritt. Men allikevel har vi norsk økonomisk sone ut til 200 nautiske mil, hvor Norge kan sette regler for økonomisk aktivitet, som for eksempel hvem som kan fiske, hvor mye de kan fiske, osv. Delelinjeavtalen mellom Norge og Russland dreier seg om hvor grensene til de økonomiske sonene skal gå. Dette er fremdeles internasjonalt farvann, hvor alle kan ferdes fritt.

De kan ferdes. Men om f.eks et russisk skip border norske fiskefartøy i norsk økonomisk sone så har norge all rett til å respondere, ved å f.eks arrestere skipet og taue det inn til en norsk havn. Og senke det om det nekter. Og om russiske fiskefartøy fisker ulovlig i norsk økonomisk sone, så kan man også arrestere de.

Altså russiske antydninger om å vrake avtalen øker behovet for å ha norske skip klare til aksjon ved grensen til russland.

[Outlier616]

Russland skjøt krysserraketter noe slikt som 20nm eller mindre utenfor... var det Ålesund? For noen få år siden.

Dritt lei hele Russland. Forkast delelinjen! Og dersom de skyter så nært byene vår igjen - med raketter som har feilmargin som gjør at de iblant flyr til feil land - så får vi parkere skip utenfor Sankt Petersburg og Vladivostok og "trene" vi også.

Når det gjelder det som har skjedd i Severodonetsk, om det stemmer, så er det som jeg har sagt før et perfekt eksempel på hvorfor politisk lederskap ikke må blande seg inn i militær strategi.

Men når man sier at 60% av ukrainas ATO har gått tapt - så regner jeg med det at det hovedsakelig er snakk om sårede når man sier anslår tapet på 2000 av opptil 50.000?

[Kalle Klo]

1 hour ago, Windfarmer said:

Jeg er minst like opptatt av NATO's, herunder Norges, produksjonskapasitet. Artilleri tilhører i min forestillingsverden 1. og 2. verdenskrig, nå er det stealth og avansert elektronikk som gjelder, men det må jeg tydeligvis revurdere.

Denne krigen må være en skikkelig vekker for NATO, som har lagt så ekstem fokus på fly. På den positive siden, så har den jo også vist hvor sårbare helikoptre og stridsvogner er, Norge bør sørge for at vi har nok MANPADs/ATGM på lager for noen måneder høyintensitetskrig, så vil det ikke være noe igjen. 

[Serpentbane]

Arve Synden skrev (7 timer siden):

Nei. Dette er feil tolkning. Norsk terrritorialfarvann går ut til 12 nautiske mil (ca 22 km) fra kysten. Utenfor der har vi internasjonalt farvann, hvor andre lands farkoster kan ferdes fritt. Men allikevel har vi norsk økonomisk sone ut til 200 nautiske mil, hvor Norge kan sette regler for økonomisk aktivitet, som for eksempel hvem som kan fiske, hvor mye de kan fiske, osv. Delelinjeavtalen mellom Norge og Russland dreier seg om hvor grensene til de økonomiske sonene skal gå. Dette er fremdeles internasjonalt farvann, hvor alle kan ferdes fritt.

Russland kan altså fritt drive med marineøvelser og skyteøvelser innenfor norsk økonomisk sone, så lenge de holder seg ute i internasjonalt farvann. Her er for eksempel en oversikt over russiske marineøvelser som har foregått utenfor Norge (kilde) :

 

 

Jo, jeg drar den kanskje litt langt når jeg skriver invasjon. Jeg vet det er den økonomiske sonen og at det tidligere har vært russiske øvelser, og konflikt mellom norske fiskere og russiske militære fartøyer. 

Men, under nåværende situasjon, hvis de kaster avtalen på skogen og går inn med militære fartøyer for å bryte norsk hevd i den økonomiske sonen, så er dette en militær trussel mot norske interesser og ikke minst norske fartøy og mannskap.

Og her må Norge være veldig klare på at slike trusler vil bli sett på som krigshandlinger. 

Men om det er en juridisk rett vi kan ha under gitte situasjoner, det vet jeg ikke... 

[Arve Synden]

26 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

De kan ferdes. Men om f.eks et russisk skip border norske fiskefartøy i norsk økonomisk sone så har norge all rett til å respondere, ved å f.eks arrestere skipet og taue det inn til en norsk havn. Og senke det om det nekter. Og om russiske fiskefartøy fisker ulovlig i norsk økonomisk sone, så kan man også arrestere de.

Altså russiske antydninger om å vrake avtalen øker behovet for å ha norske skip klare til aksjon ved grensen til russland.

Ja, man kan ta arrest i skipet. Hvorvidt man etter internasjonal rett kan senke et slikt skip skal jeg ikke uttale meg om. Men selv om man formelt skulle ha retten på sin side med tanke på å senke det, så ville det nok være lite lurt å faktisk gjøre det. Jeg tenker at det nok ikke bare ville være Russland som ble sure og grinete da. Med det som skjer nå for tiden har vi alt å vinne på at det er Russland som framstår som den aggressive og urimelige part, og at vi (dvs. Norge, EU+EØS, Nato) framstår som offeret. Å få sympati og støtte for sin sak i det internasjonale samfunn, FN inkludert, er viktig for tiden, spesielt med tanke på Russlands påvirkningsoperasjoner myntet på andre land på andre kontinenter enn det europeiske.

[<generisk_navn>]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 timer siden):

Det er ikke så mye Russland egentlig kan gjøre om vi senker et russisk marinefartøy som krenker norsk territorium. Et angrep på Norge vil utløse artikkel 5 i NATO traktaten. Og Russland har ikke noen hær til en krig med NATO.

Norsk (og andre lands) territorialfarvann går 12 nautiske mil fra kysten. Den norske økonomiske sonen går 200 nautiske mil ut, men det er allikevel åpent farvann for all skipstrafikk som ikke driver fangst eller offshorvirksomhet.
Det kan allikevel være at EU som fiskerimyndighet vil være behjelpelige med å håndheve oppsynsmyndigheten da de selv har kvoter som er avhengig av fisken i den tidligere gråsonen.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, Kalle Klo said:

Denne krigen må være en skikkelig vekker for NATO, som har lagt så ekstem fokus på fly. På den positive siden, så har den jo også vist hvor sårbare helikoptre og stridsvogner er, Norge bør sørge for at vi har nok MANPADs/ATGM på lager for noen måneder høyintensitetskrig, så vil det ikke være noe igjen. 

Det er ikke feil av NATO å ha stort fokus på fly. NATO ville bombe alle langtrekkende luftforsvarssystemer i krigens første dager, og ta ut alle fiendtlige fly og rullebaner. Med luftherredømme ville pansrede kjøretøy, MLRS og lastebiler være lette mål for smartbomber o.l.

Manpads ville fortsatt kunne være en utfordring, men det er i hovedsak for lavtflyvende og ikke spesielt raske mål.

Russlands kanskje største fiasko i denne krigen har vært den manglende evnen til å oppnå luftherredømme. Før krigen trodde man at Russland hadde et stort og effektivt flyvåpen, men det har vist seg å ikke stemme. 4-5 måneder inn i krigen fortsetter ukrainske fly å operere i Ukraina, og russiske fly må holde seg unna store deler av Ukraina for å unngå å bli skutt ned. Det er bare nært frontlinjene og over okkupert/russisk territorium de kan operere noenlunde trygt.