Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Hoppsannsei]

lada1 skrev (10 minutter siden):

Dette høres som russisk tankegang: "når noen får økt sikkerhet så må noen andre få svekket sikkerhet". Nullsum spill?

 

Nei, har ikke hevdet og det er heller ikke slik at når et land styrker sin sikkerhet så svekkes alltid et annet land sin sikkerhet. Men det finnes definitivt eksempler på at det kan skje. F.eks. som med det (svært) hypotetiske eksempelet om Mexico og Kina. 

Bytt ut "må" med "kan", så får du det riktig. 

Endret 30. juni 2022 av Ski Fot

[SkyMarshall Arts]

Uderzo skrev (3 timer siden):

Nei, NATO er ikke involvert. Noen medlemsland har valgt å gi økonomisk og materiell støtte til Ukraina. Samt mange andre land som ikke er medlem av NATO har gjort det samme.
Så nei, problemet er ikke vårt. Det er Russland som har invadert et annet land.
Igjen, det at Russland(Putin) føler seg provosert har ingen relevans. Ukraina er et selvstendig land, de kan samarbeide og alliere seg med hvem dem vil.

Og igjen og igjen si at det ikke er greit det Russland gjør, men samtidig si at Russland gjør dette grunnet provokasjoner og at det dermed er vårt problem, er ikke annet en "dog whistling" og dobbeltkommunikasjon. At det vår skyld at det endte slik, "hvis du bare hadde hørt etter så hadde jeg ikke trengt å slått deg".

Edit: At det pågår en krig i vårt nabolag er veldig alvorlig, og det er et problem, både for Europa og resten av verden. Men jeg tror ikke det er det du mener når du sier at "det er vårt problem".
 

Ja jeg vet ikke helt hva du vil høre jeg nå. Nei, kanskje NATO ikke er direkte 100% involvert, men en hel del medlemsland er. Det er personell fra NATO-land i Ukraina, det er våpensystemer NATO-land i Ukraina, det er økonomisk støtte fra NATO-land i Ukraina og det er sanksjoner fra NATO-land på Russland og det har vært vedvarende bistand til ukrainisk militær fra NATO-land i mange år nå. Ganske grundig proxy-krigføring på gang spør du meg. Kanskje det tolkes på en annen måte i Russland enn det du gjør? 

IGJEN, så beskylder du meg for en hel masse greier. Er det vanskelig å forstå hva jeg mener eller noe? At du mener Russland ikke gjør dette på grunn av provokasjoner fra vesten er din greie. Jeg mener noe totalt annet. Og IGJEN, jeg mener ikke at Russland har rett til å gjøre noe som helst. De har imperialistiske og sikkerhetspolitiske motiv som ikke er i samsvar med vestlige verdier i det hele tatt. Hvis du ikke er USA da selvfølgelig, for da er det fritt frem samme hvor det måtte være.

9. februar 1990 - James Bakes, HW Bush sin secretary of state lover Michaeli Gorbachev at NATO ikke skal krype lenger øst som et grunnlag for at Soviet skal godta samling av Tyskland. Dette løftet ble aldri satt ned skriftelig, da Bush mente Baker hadde lovt litt vel mye. Dette er grunnlag for mye Russisk surmuling senere. KILDE.

26. desember 1991 - Sovietunionen oppløses.



1999: Tsjekkia og Polen joiner NATO.
2004: Estland, Latvia, Litauen, Bulgaria og Romania joiner NATO.
(fler ble med, men ikke relevant for denne østlige ekspansjonen)

Putin i Mùnchen, 2007 - legger frem deres tankegang, nevner det som ble lovt da Sovietunionen skulle oppløses.

Det nordatlantiske råd i april 2008 - med kilde

Sitat

NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO.  We agreed today that these countries will become members of NATO.  Both nations have made valuable contributions to Alliance operations.  We welcome the democratic reforms in Ukraine and Georgia and look forward to free and fair parliamentary elections in Georgia in May.  MAP is the next step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership.  Today we make clear that we support these countries’ applications for MAP.  Therefore we will now begin a period of intensive engagement with both at a high political level to address the questions still outstanding pertaining to their MAP applications.  We have asked Foreign Ministers to make a first assessment of progress at their December 2008 meeting.  Foreign Ministers have the authority to decide on the MAP applications of Ukraine and Georgia.

Russisk utenriksdepartement som svar på Bucharest deklerasjonen: - med kilde

Sitat

Georgia's and Ukraine's membership in the alliance is a huge strategic mistake which will have the most serious consequences for pan-European security.

Putins svar etter Bucharest deklerasjonen: 

Sitat

Georgia and Ukraine becoming a part of NATO is a direct threat to Russia

1. august 2008 - 3 måneder senere - RUSSLAND INVADERER GEORGIA

Opp mot 2014 - Interresant lesning om amerikansk involvering i statskuppet i Ukraina. kilde

Sitat

"The extent of the Obama administration’s meddling in Ukraine’s politics was breathtaking."

Februar 2014 - Maidan revolusjonen. Pro-russisk regjering blir avsatt. kilde
Februar 2014 - Verkhovna Rada forbyr regionalt bruk av minoritetsspråk som russisk i skole og offentlige instanser. kilde

Russland annekserer Krim, hvor de tidligere leide havneinstallasjoner i henhold til Kharkiv-traktaten.
Borgerkrigen starter i Ukraina.

Obama-administrasjonen i 2014 - med kilde

Sitat

Just as the United States resolved in the aftermath of World War II to counter the Soviet Union and its global ambitions, MR- Obama is focused on isolating President Vladimir V. Putin's Russia by cutting off its economic and political ties to the outside world, limiting its expansionist ambitions it its own neighbourhood and effectively making it a pariah state

Putin i intervju med Chris Wallace, hvor spørt om hvordan de vil reagere på et Ukrainsk og Georgisk medlemsskap i NATO:

Sitat

Well, negatively. The situation around NATO is going along those lines. I have a pretty clear understanding of how their decisions are made. I know about the consensus rule, but before the consensus-based decisions are made on the organization-wide basis, there is an opportunity for bilateral contacts with member states which was done with Poland, with Romania, which now station and deploy elements of the strategic anti- missile defense of the United States for us to want to direct an immediate threat for our national security.

So according to -- moving this NATO infrastructure towards our borders would be a threat and the reaction would be extremely negative.

Vestlig involvering i Ukraina fra 2014 til invasjonen: kilde

Sitat

"At the same time, a few dozen commandos from other NATO countries, including Britain, France, Canada and Lithuania, also have been working inside Ukraine. The United States withdrew its own 150 military instructors before the war began in February, but commandos from these allies either remained or have gone in and out of the country since then, training and advising Ukrainian troops and providing an on-the-ground conduit for weapons and other aid, three U.S. officials said."

"Shortly after Russia invaded Ukraine in February, the Army’s 10th Special Forces Group, which before the war had been training Ukrainian commandos at a base in the country’s west, quietly established a coalition planning cell in Germany to coordinate military assistance to Ukrainian commandos and other Ukrainian troops. The cell has now grown to 20 nations."

"While the U.S. government does not acknowledge that the C.I.A. is operating in Ukraine or any other country, the presence of the officers is well understood by Russia and other intelligence services around the world."

"From 2015 to early this year, American Special Forces and National Guard instructors trained more than 27,000 Ukrainian soldiers at the Yavoriv Combat Training Center in western Ukraine near the city of Lviv, Pentagon officials said.

Military advisers from about a dozen allied countries also trained thousands of Ukrainian military personnel in Ukraine over the past several years."

Februar 2022 - Russland invaderer Ukraina

Veldig enkelt og kort fortalt dette, men er det vanskelig å skjønne fra Russisk ståsted hvorfor dette omsider fikk en reaksjon? Kom det overaskende på noen med en finger med i spillet? Nei. Spiller ingen rolle hvem sin feil det er. Det har skjedd, og nå er vi oppi det. Det er store interesser fra mange hold med i spillet. Det ikke svart og hvitt. Og det er *veldig* interresant å følge med på.

Enda mer interresant er de historiske uttalelsene til Russland over, og de uttalelsene de har hatt om konsekvenser for vestelig involvering, Sverige, Finland osv nå i nyere tid. De har vist de gjør alvor av truslene sine tidligere. Det er lite relevant for min del at alle jamrer om hvor svak og patetiske militæroffensiven deres er og at de ikke har nubbsjans. Dette KAN få større konsekvenser. Og vi er involvert. I aller høyeste grad. Og det er veldig interresant å følge med på. Hva har vi i vente? Knuse Russland blir i så tilfelle ikke noe fredelig afære.
 

Endret 30. juni 2022 av SkyMarshall Arts
18.000 skrivefeil. Rettet noen døde linker. Bl.a den fra CATO Institute.

[toreae]

Ski Fot skrev (1 time siden):

Poenget mitt: når en militær allianse inngås som svekker en annens sikkerhet

Da burde vel Sveits ha klaget mye....

[Kalle Klo]

Problemet til Russland er at de har bare pisk og ingen gulrot. Du ser jo hva deres tidligere "allierte" sier om dem. Har hørt polakker som sier at de vil heller ha atomkrig enn å bli invadert av russere igjen. 

[Windfarmer]

Ski Fot skrev (2 timer siden):

Det at alle land skal få velge hvilken militære allianse de selv ønsker er en fin tanke, men det er ikke helt presist formulert. For det vi egentlig mener - hvis vi er helt ærlige - er at alle land skal få velge å bli med i en allianse med *oss*. Ganske enkelt fordi vi mener vi har de beste løsningene, fordi vi har demokrati, ytringsfrihet, menneskerettigheter, økonomisk vekst osv., alle tingene vi er stolte av. Jeg tror ikke vi (USA/Vesten/NATO) hadde  akseptert at Mexico hadde blitt med i en militær allianse med Kina for eksempel, selv om det var et helt frivillig valg. Ganske enkelt fordi vi mener de har et dårlig samfunnssystem som ikke respekter menneskerettigheter, blant annet. 

Problemet oppstår når andre land (eller i hvertfall toppledelsen i regimer) ikke er enige med oss om hva som kjennetegner et "bra" samfunnssystem. 

Stormaktspolitikk har aldri vært særlig moralsk/etisk tuftet, og vi bør fortsette å kjempe for at det blir det, men vi er ikke der enda, dessverre. Og nå er vi fort tilbake på Mearsheimer-sporet igjen.. 

Det du skriver her er temmelig mye pisspreik og en etteraping av russisk propaganda.

Verden har aldri vært svart hvitt, den ble styrt av England noen hundre år, så tok USA over og nå er det muligens Kina som skal forsøke seg.

Og etterapingen av russisk propaganda er eksempelvis at ingen nevner Cuba som har vært under Sovjetisk/Russisk domene i over 60 år. Der russiske atomubåter kunne la seg etterfylle, ikke med atomer, men med mat, smøreoljer, nyere våpen og andre saker en atomubåt har bruk for.

Og dette har USA akseptert i over 60 år, og de fleste vet at Cuba ligger et "steinkast" fra Florida.

Hvor er balansen i dette pisspreket? Skal virkelig USA og Vesten sammenstilles med terror og mafiaregimet til Putin, som om disse to kulturene hadde de samme "rettighetene?"

Og når det gjelder Mearsheimer so can he go and fuck himself. Det eneste han tilbyr ukrainerne er at de skal bend over og la seg herje med av Putin til evig tid. Og det eneste argumentet han har, er at  "Russia is a Great Power."

Og der er jeg ikke enig med Mearsheimer, Russland har som kultur bidratt med mye, jeg kan nevne en rekke forfattere, ballettdansere og komponister. Men som samfunnssystem, herunder hvordan å organisere helsevesenet, hvordan å ta seg av de fattige, hvordan å skaffe befolkningen gode boliger - kort sagt å etablere en fungerende velferdsstat, er jo Russland en total fiasko. De kontrollerer 1/6 av verdens landareal, de sitter på enorme resurser i form av metaller, olje og gass, glimrende landbruksland - ja omtrent alt en kan ønske seg.

Og det eneste de har oppnådd hittil er at de har skapt et mafiaregime der folk flest går med bøyet nakke, ikke bare på grunn av fattigdom, men først og fremst fordi de aldri har opplevet frihet.

Russia is not a Great Power, it's a Fucked up Nation.  

Endret 30. juni 2022 av Windfarmer

[Windfarmer]

Denne er grusom:

Denne vitsen tok ikke Putin godt - VGTV

Det blir til stadighet hevdet at en ikke bør fornærme, eller enda mindre fornedre russerne.

Og de som er mest opptatt av denne problemstillingen fremhever at vi "ikke må ydmyke" russerne.

Jeg er en sterk talsmann for å ydmyke de som bør ydmykes hvis de fortjener det, og herunder ikke har tatt signalene, til tross for at signalene har blitt sendt lenge før ydmykelsen fant sted.

Jeg har et godt eksempel på ydmykelse her;

(1) Allo Allo Speaking in code2.avi - YouTube

Vi har alle sett Allo, Allo på NRK, men den ble aldri sendt på fransk TV, det var riktignok en komedie, men bakgrunnen er jo det faktiske forhold at franskmennene bidrog langt mer til den tyske krigsinnsatsen, en til den allierte. Derfor finnes det ingen offisiell fransk krigshistorie, det er umulig å skrive den slik at det ikke blir åpenbart franskmennene tilførte Hitler langt mer krigskraft, enn det som De Gaule fikk til etter at de fleste innså at Tyskland ville tape.

Så BBC sendte altså en lang komiserie i flere puljer der franskmennene ble ettertrykkelig ydmyket. 

Så forklar meg - slik endog et barn kan forstå - hvorfor ikke russerne kan ydmykes når de ydmyker seg selv ved å la en 70 km lang kolonne av tanks, pansrede kjøretøyer, tankbiler og forsyninger lar bli bombet til helvete med hjemmelagede droner av noen ukrainske guttunger? 

Står vi nå overfor en ny og universell menneskerettighet?

Retten til ikke å bli ydmyket selv om du fortjener det?

Endret 30. juni 2022 av Windfarmer

[Mannen med ljåen]

Retten til å ikke bli krenket er i praksis allerede innført.

[Uderzo]

SkyMarshall Arts skrev (2 timer siden):

Ja jeg vet ikke helt hva du vil høre jeg nå. Nei, kanskje NATO ikke er direkte 100% involvert, men en hel del medlemsland er. Det er personell fra NATO-land i Ukraina, det er våpensystemer NATO-land i Ukraina, det er økonomisk støtte fra NATO-land i Ukraina og det er sanksjoner fra NATO-land på Russland og det har vært vedvarende bistand til ukrainisk militær fra NATO-land i mange år nå. Ganske grundig proxy-krigføring på gang spør du meg. Kanskje det tolkes på en annen måte i Russland enn det du gjør? 
 

Hadde NATO vært involvert så hadde det vært krig.
Ja, jeg tviler ikke på at Russland ser på dette som en proxy krig. Jeg er derimot uenig.

Torunn Laugen Haaland og Sven G. Holtsmark deler mitt syn.
https://www.dagbladet.no/meninger/nar-ordene-forforer/76063339

Sitat

Krigen i Ukraina er imidlertid en krig mellom to stater som ikke er stedfortredere for noen andre. Russiske styrker har invadert nabolandet. «Myndighetene» i «folkerepublikkene» Donetsk og Luhansk står på Russlands side i krigen, men er ikke «stedfortredere»: En stedfortreder kjemper i stedet for den egentlige aktøren – i dette tilfellet er separatistenes styrker bare en mindre viktig del av invasjonshæren. Russland er aggressoren – full stopp.

Ukraina, som den angrepne part, har etter folkeretten full rett til å be om og motta militær støtte fra andre stater – deriblant våpenhjelp og, om noen er villig til å stille opp, direkte militær deltakelse på ukrainsk side. Ukraina utkjemper ikke dermed krigen på vegne av landene som leverer våpen. Ukraina er ikke disse landenes «stedfortreder».

At de vestlige landene i økende grad forstår at en russisk «seier» i Ukraina ville ha uoverskuelige konsekvenser også for dem selv, og derfor også støtter Ukraina av egen interesse, endrer ikke på dette.

 

Sitat

IGJEN, så beskylder du meg for en hel masse greier. Er det vanskelig å forstå hva jeg mener eller noe? At du mener Russland ikke gjør dette på grunn av provokasjoner fra vesten er din greie. Jeg mener noe totalt annet. Og IGJEN, jeg mener ikke at Russland har rett til å gjøre noe som helst. De har imperialistiske og sikkerhetspolitiske motiv som ikke er i samsvar med vestlige verdier i det hele tatt. Hvis du ikke er USA da selvfølgelig, for da er det fritt frem samme hvor det måtte være.

Nei, jeg synes du er ganske direkte når det kommer til dine meninger.
Jeg tviler ikke på at Russland føler seg "provosert", men at det er bullshit. Og samsvarer helt med, som du er inne på, med imperialistiske og sikkerhetspolitiske motiver.

Ah, hva skulle man gjort uten litt whataboutisme? USA har mye svin på skogen, ingen tvil om det, men denne konflikten ble startet av Russland. Det var de som invaderte et naboland.

 

Sitat

Veldig enkelt og kort fortalt dette, men er det vanskelig å skjønne fra Russisk ståsted hvorfor dette omsider fikk en reaksjon? Kom det overaskende på noen med en finger med i spillet? Nei. Spiller ingen rolle hvem sin feil det er. Det har skjedd, og nå er vi oppi det. Det er store interesser fra mange hold med i spillet. Det ikke svart og hvitt. Og det er *veldig* interresant å følge med på.

Enda mer interresant er de historiske uttalelsene til Russland over, og de uttalelsene de har hatt om konsekvenser for vestelig involvering, Sverige, Finland osv nå i nyere tid. De har vist de gjør alvor av truslene sine tidligere. Det er lite relevant for min del at alle jamrer om hvor svak og patetiske militæroffensiven deres er og at de ikke har nubbsjans. Dette KAN få større konsekvenser. Og vi er involvert. I aller høyeste grad. Og det er veldig interresant å følge med på. Hva har vi i vente? Knuse Russland blir i så tilfelle ikke noe fredelig afære.

Trengte ikke en historie opplæring, men takk for oppsummeringen.
Omsider fikk en reaksjon sier du, synd det gikk utover Ukraina da. 
Det høres ut som det spiller veldig rolle for deg hvem sin feil det er.

Jeg skal ikke spekulere i hvordan denne krigen vil ende, men jeg tror ikke Ukrainerne ville legge seg på ryggen og leve under russisk styre igjen. Og de har øst-europeiske naboer som vet nøyaktig hva det betyr.
Ukrainerne vil forme sin egen fremtid og de er villige til å gi alt for det. Russerne fra landsbygda, er de villige til å ofre livet for Putin sine ambisjoner?
Bare tiden vil vise.
 

[SkyMarshall Arts]

Tiden vil vise. Da har iallefall jeg lagt kortene på bordet for min del. Blir sliten av slike walls of text 😄

[Snikpellik]

G7-lederne burde tatt et gruppebilde i baris, på hver sin hest. 

Kjør det på forsiden av Time Magazine.

[JK22]

Lysychansk er definitivt oppgitt av ukrainerne. Dessverre ser det ut at retrettsordren hadde vært på hold litt for lenge, slik at meget farefulle situasjoner oppstår.

https://twitter.com/UkrWarReport/status/1542516322461831173

Som forvarslet kommer bare frivillige til å bli tilbake, og ukrainerne har allerede begynt med å konsentrere seg om Popasna-frontavsnittet, PzH2000 og CAESAR er kommet til Siversk-Bakhmut forsvarslinjen. Opptak vist at disse brukes på lengst mulig hold (en idiot som leser instruksjonsbøker for mye, fordømte ukrainsk praksis uten å innse at kamuflasje og skjul brukes i stasjonær stilling, man komme ut på åpen lend for manøvrering og man graver ikke ned sine skytsene fordi det oppdages av droner), omtrent 40 km. Og ifølge ukrainske offisielle rapporter om russisk tap er det en synlig vekst i ødelagte artilleri. Dette tyder på at L/52 brukes for å ta ut fiendtlig artilleri, de brukes ikke mot pansertropper og angripende styrker. Russerne presser og presser på, men det er synlig tegn på at de har fått store problemer; eldre SP var ført for nær, for mange lokaliteter var angrepet opptil 70-100 km fra frontlinjen, og opptak fra Russland vist 203mm 2S7 på tog, trolig for kontraskytning mot L/52 skyts fra NATO.

I sør er Slangeøya oppgitt etter angrep med 155mm L/52 skyts, sannsynlig HIMARS (som nå flyttes mot Kherson som kan vente seg en skikkelig oppvisning) og TB-2 dronefly av russerne, satellittbilder viser at ingenting er intakt der. Og på Khersonfronten ser det ut som at russerne er på retrett. Helt ytterst ut i nord har ukrainerne tatt Potomkyne-området, og krigsbyttet er veldig forbausende til å være en ubetydelig flankeposisjon, et halvt dusin panserkjøretøyer i ad hoc-ordning, flere separate enheter hadde blitt smeltet sammen - fallskjermsoldater, marinesoldater og armesoldater. Dette er skikkelig ille for russerne. Og annetsteds har ukrainerne gjort erobringer som tyder på at de har avansert gjennom forsvarslinjen og nådde de fremste holdepunkter. Så snart HIMARS og PzH2000 kan ta ut basene i byen Kherson er det game over.

Lite fra Søndre Donbass-fronten, men russerne sliter der, og fra Kharkivfronten er det nå sett at russerne prøver å reise et forsvar mens mindre flankefremstøt gjennomføres, bare for å plukkes fra hverandre med artilleri og droner. I Iziumfronten er det tegn på at russerne er på defensiven foran den strategiske viktige byen Shevchenkove, med dette betyr det at det nå er tre fremspring fra nord til sør; den ene mot Shevchenkove, den andre mot Vesele og den tredje mot Iziums nordre omegn. Fra disse fremspringene kan HIMARS med 84 km rekkevidde og L/52 skyts med 40 km rekkevidde hamre hele fronten helt fram til Kupyansk.

Det går akkurat som forutsett for tre uker. Og Biden har omsider åpnet lagerdørene for hans allierte i Øst-Europa som dermed kan fritt overføre våpen og ammunisjon til Ukraina. En årsproduksjon på 10,000 raketter for HIMARS kan overføres til Ukraina, og så langt har det vist seg at ukrainerne hadde pga. ammunisjonsmangel lært seg kunsten i optimalisering av sine ressurser. Ved å være jernbaneassistert med sentralstyrt hærorganisasjon - som i tillegg hadde bygd opp enorme lagre - har man kommet i situasjonen hvor en hær fra den første verdenskrigen nå møter våpnene fra det tjueførste århundret.

Det er med veldige gode grunner moderne hærer gikk bort fra industriell storskalakrig i materialslag med hovedvekt på masseartilleri - og nå lærer russerne hvorfor.

[Windfarmer]

Uderzo skrev (1 minutt siden):

Hadde NATO vært involvert så hadde det vært krig.
Ja, jeg tviler ikke på at Russland ser på dette som en proxy krig. Jeg er derimot uenig.

Torunn Laugen Haaland og Sven G. Holtsmark deler mitt syn.
https://www.dagbladet.no/meninger/nar-ordene-forforer/76063339

 

Nei, jeg synes du er ganske direkte når det kommer til dine meninger.
Jeg tviler ikke på at Russland føler seg "provosert", men at det er bullshit. Og samsvarer helt med, som du er inne på, med imperialistiske og sikkerhetspolitiske motiver.

Ah, hva skulle man gjort uten litt whataboutisme? USA har mye svin på skogen, ingen tvil om det, men denne konflikten ble startet av Russland. Det var de som invaderte et naboland.

 

Trengte ikke en historie opplæring, men takk for oppsummeringen.
Omsider fikk en reaksjon sier du, synd det gikk utover Ukraina da. 
Det høres ut som det spiller veldig rolle for deg hvem sin feil det er.

Jeg skal ikke spekulere i hvordan denne krigen vil ende, men jeg tror ikke Ukrainerne ville legge seg på ryggen og leve under russisk styre igjen. Og de har øst-europeiske naboer som vet nøyaktig hva det betyr.
Ukrainerne vil forme sin egen fremtid og de er villige til å gi alt for det. Russerne fra landsbygda, er de villige til å ofre livet for Putin sine ambisjoner?
Bare tiden vil vise.
 

Uttrykket "proxy krig" har på dette forumet blitt benyttet til det kjedsommelige, og dette uten at noen har forklart hva uttrykket "proxy" egentlig stammer fra.

Vel, her kommer det. "Proxy" er en omskrivning av det latinske uttrykket procurator. Noen forsøker å skille mellom disse to, etter mitt syn ikke særlig vellykket:

Procurator vs. Proxy | the difference - CompareWords

Proxy eller Procurator er begge et uttrykk for at en kjemper en annens kamp, gjerne mot betaling. Typisk som advokat der advokattittelen for ikke så lenge siden i Norge het "Prokurator."

Prokurator – Wikipedia

Men de som hevder at Ukraina nå utkjemper en "proxy krig"  må enten være hjernedøde eller mangle enhver form for logisk kapasitet. Så langt jeg har sett dreier denne krigen seg om Snake Island, Donbass, Kharkiv og Kyiv. Og den dreier seg først og fremst om det ukrainske folks frihet og selvstendighet.

Men jeg er lett påvirkelig for Putin elskere, hvis Ukraina krigen er en proxy krig, hva var da andre verdenskrig for Russland, der de mottok enorme mengder våpen og annet materiell fra bl.a. USA?

Fortell Putin at WW2 var en proxykrig mellom Tyskland og USA, men der Russland spilte Ukrainas rolle i dagens krig, og ikke nevn med et ord om at Russland vant på grunn av amerikansk våpenhjelp. 

[minim]

Windfarmer skrev (14 minutter siden):

Du fremstår jo som en komplett pudding.

Du gjentar og gjentar at Russland og Putin har truet med dette mange ganger tidligere, og at siden noen truer med ett eller annet, så skal  de få viljen sin.

Du burde ha hatt en langt strengere barnehagetante.

 

Passe latterlig at man er rett i personangrep når man ikke har noe fornuftig å komme med. Kanskje like greit å avstå fra å poste noe når en ikke har et bidrag i tråden? 

Jeg har ikke lest at han har sagt de skal få viljen sin? Diskusjonen blir ikke noe bedre av å tillegge noen meninger de ikke har. Siter gjerne om jeg tar feil for jeg har ikke fulgt alle sidene bakover. 

[Hoppsannsei]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Det du skriver her er temmelig mye pisspreik og en etteraping av russisk propaganda.

 

Ja, det er temmelig lav terskel for å komme med hersketeknikker her. 

 

Apropos det du skriver om Russlands manglende samfunnsutvikling. Helt enig, de har ikke fått det så bra til. Men det er også en illusjon at et så stort land uten demokratisk erfaring skal kunne lykkes med et velfungerende demokrati og velferdsstat på så kort tid, etter et knapt århundre med totalitært kommunistsystem. 

Slike ting tar tid og i Norge for eksempel har vi hatt nesten 1000 år med demokratibygging. Så det er jo viktig å ha en viss realisme oppi det hele. 

 

Hvis Russland skulle hatt et reellt demokrati alla Norge eller Norden måtte nok landet blitt splittet opp i ganske mange republikken. Men selv da er det ikke sikkert det ville fungert, pga annen kultur/historie/mentalitet/verdier osv. Godt mulig det skjer en gang, men det er heller ikke sikkert. 

 

Ellers: en video jeg kom over fra ca 2017. Hva tenker folk om dette? Er dette bare en liten marginal gjeng, som de fleste land i varierende grad har? 

 

 

[Windfarmer]

minim skrev (4 minutter siden):

Passe latterlig at man er rett i personangrep når man ikke har noe fornuftig å komme med. Kanskje like greit å avstå fra å poste noe når en ikke har et bidrag i tråden? 

Jeg har ikke lest at han har sagt de skal få viljen sin? Diskusjonen blir ikke noe bedre av å tillegge noen meninger de ikke har. Siter gjerne om jeg tar feil for jeg har ikke fulgt alle sidene bakover. 

Jeg er prinsipielt enig.

Hva er ditt bidrag i denne debatten uten å irettesette meg?

Og la det være helt klart; jeg har ofte behov for irettesettelse, men den bør ha et visst meningsinnhold, og om jeg kunne be; en viss retning?

[Windfarmer]

Ski Fot skrev (8 minutter siden):

Ja, det er temmelig lav terskel for å komme med hersketeknikker her. 

 

Apropos det du skriver om Russlands manglende samfunnsutvikling. Helt enig, de har ikke fått det så bra til. Men det er også en illusjon at et så stort land uten demokratisk erfaring skal kunne lykkes med et velfungerende demokrati og velferdsstat på så kort tid, etter et knapt århundre med totalitært kommunistsystem. 

Slike ting tar tid og i Norge for eksempel har vi hatt nesten 1000 år med demokratibygging. Så det er jo viktig å ha en viss realisme oppi det hele. 

 

Hvis Russland skulle hatt et reellt demokrati alla Norge eller Norden måtte nok landet blitt splittet opp i ganske mange republikken. Men selv da er det ikke sikkert det ville fungert, pga annen kultur/historie/mentalitet/verdier osv. Godt mulig det skjer en gang, men det er heller ikke sikkert. 

 

Ellers: en video jeg kom over fra ca 2017. Hva tenker folk om dette? Er dette bare en liten marginal gjeng, som de fleste land i varierende grad har? 

 

 

Jeg gidder ikke å svare på denne e-posten ut over å forklare at når noen benytter begrepet "hersketeknikker," så er det på tide å begynne å poste om det som foregår i Ukraina. Da kan en snakke om "hersketekikker."

Endret 30. juni 2022 av Windfarmer

[lada1]

4 hours ago, Ski Fot said:

Nei, har ikke hevdet og det er heller ikke slik at når et land styrker sin sikkerhet så svekkes alltid et annet land sin sikkerhet. Men det finnes definitivt eksempler på at det kan skje. F.eks. som med det (svært) hypotetiske eksempelet om Mexico og Kina. 

Bytt ut "må" med "kan", så får du det riktig. 

Hva med "økt sikkerthet for naboene til Russland betyr mindre sikkerhet for Russland" ?  *Det* må vel være et russisk valgspråk?

[perpyro]

Russland ser nok mer Nato som en fiende fordi Nato setter en effektiov stopper for hva Russland kan foreta seg overfor land som er Nato medlemmer og jo flere land som er det jo mindre spillerom får Russland overfor sine naboer.
Jeg ser for meg at det er mere det en at Russland ser for seg et uprovosert anngrep fra Nato.

[Outlier616]

8 hours ago, SkyMarshall Arts said:

 

Og når jeg sier vi har provosert Russland, NOE VI 100% UTEN TVIL HAR, så betyr ikke det at det er greit det Russland gjør. 

Jeg listet en gang i denne tråden opp antallet kriger Russland hadde startet mot Ukraina, Polen og de baltiske landene, og det var snakk om flere titalls ganger siden tidlig 1400-tallet. Sist gang Russlands angrep Finland, Polen, Ukraina og Sovjet var mellom første og andre verdenskrig, flere tiår før det eksisterte noe NATO. Finland er ikke engang NATO-medlem, men ble også sist forsøkt invandert i 1940.

NATO ble ikke skapt for å provosere Russland. NATO ble skapt for å handskes med russiske provokasjoner.

Så hvordan har vi egentlig provosert Russland? Ved å la dem være i fred? Ved å forsøke å drive handel og diplomati med dem? Ved å forsøke å overbevise dem om at vi kan leve i fred og være venner? At det er mer å tjene på det viset?

Jeg forstår ikke hvordan vi har provosert Russland. Vi har aldri gjort noe mot Russland, som de ikke har gjort noe for å fortjene.

[Outlier616]

7 minutes ago, perpyro said:

Russland ser nok mer Nato som en fiende fordi Nato setter en effektiov stopper for hva Russland kan foreta seg overfor land som er Nato medlemmer og jo flere land som er det jo mindre spillerom får Russland overfor sine naboer.
Jeg ser for meg at det er mere det en at Russland ser for seg et uprovosert anngrep fra Nato.

Bingo. Akkurat som jeg skulle sagt det selv. NATO er laget for "containment" av en nasjon som har 600 år med imperialistiske tradisjoner. Ting vi i Europa har forsøkt å legge bak oss til fordel for opplyst selvinteresse og handel for 70-200 år siden. Russerne holder på fortsatt.