Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[ABC@123]

– Supermonstre fra en annen galakse
– Russerne er ikke engang monstre. De er som supermonstre fra en annen galakse. Det er vanskelig å forstå et de er mennesker. De er ikke Guds skapninger,

RASER: Andrej Ljashenko mener det er vanskelig å forstå et russerne er Guds skapninger. 
– Vi har alltid trodd at Russland er vår venn, men nå ser vi at det ikke stemmer.
https://www.tv2.no/nyheter/14905092/

[Hoppsannsei]

Uderzo skrev (3 minutter siden):

Du beskrev samme narrativ som Kremlin spyr ut på daglig basis. "Vesten truer oss, og hvis vi angriper våre naboer for å beskytte våre interesser, så er det vesten sin feil".
Så ja, når det du sier strider mot alt fornuft, at krigen er berettiget, som 99% av alle medlemmene av FN er uenig i, så sprer du russisk propaganda.

Hvor skriver han at krigen er berettiget? Virker som du legger ord i hans munn. 

 

Det er for øvrig nærmere 78% av FN-medlemmene som støttet FN-resolusjonen mot den russiske invasjonen og ikke 99%. Bare en liten faktaopplysning:) 

[SkyMarshall Arts]

Uderzo skrev (4 minutter siden):

Du beskrev samme narrativ som Kremlin spyr ut på daglig basis. "Vesten truer oss, og hvis vi angriper våre naboer for å beskytte våre interesser, så er det vesten sin feil".
Så ja, når det du sier strider mot alt fornuft, at krigen er berettiget, som 99% av alle medlemmene av FN er uenig i, så sprer du russisk propaganda.

Problemet er vel at jeg ikke sier det er berettiget overhodet. DET ER BERETTIGET FOR DEM I DERES HODE. Og nå er det i aller høyeste grad vårt problem, noe jeg ikke helt skjønner hvorfor gjør at jeg strider mot all fornuft og spyr russisk propaganda.

[Uderzo]

SkyMarshall Arts skrev (1 minutt siden):

Problemet er vel at jeg ikke sier det er berettiget overhodet. DET ER BERETTIGET FOR DEM I DERES HODE. Og nå er det i aller høyeste grad vårt problem, noe jeg ikke helt skjønner hvorfor gjør at jeg strider mot all fornuft og spyr russisk propaganda.

Hvordan er det vårt problem at Putin mener han har rett til å bare forsyne seg av et land og deretter invadere?

[skaftetryne32]

Frode Øverli har noen tanker.

https://www.vg.no/tegneserier/api/images/pondus/2022-06-30.webp

Endret 30. juni 2022 av skaftetryne32

[SilverShaded]

SkyMarshall Arts skrev (12 minutter siden):

Problemet er vel at jeg ikke sier det er berettiget overhodet. DET ER BERETTIGET FOR DEM I DERES HODE. Og nå er det i aller høyeste grad vårt problem, noe jeg ikke helt skjønner hvorfor gjør at jeg strider mot all fornuft og spyr russisk propaganda.

At det nå er vårt problem, er jeg med på. Noe helt annet er at du antyder at det vår (vestens) skyld.

[Splitter]

SkyMarshall Arts skrev (1 time siden):

Det er vel der det ligger. Vesten er ingen trussel mot Russland. Ikke NATO. Ikke USA. Men det spiller jo liten trille når Russland mener det, og vi tar steg etter steg som for dem virker truende. Det fremprovoserte til slutt Geoegia, så Krim, så borgerkrig i Donbas og så invasjonen av Ukraina.

Jeg tror dette blir en helt feil måte å se problemstillingen på. Vesten/NATO er selvfølgelig ingen militær trussel mot et fredelig Russland, eller mot det russiske folket. Derimot er frihet og demokrati en gigantisk trussel mot Putin personlig og alle de andre kakerlakkene i Kreml. Spørsmålet blir om vi skal gi etter for disse kjeltringene og la de få enda mer makt og innflytelse, eller om vi skal sette hardt mot hardt og kanskje risikere en militær konflikt med Russland.
Uansett hvilke valg vi tar, innebærer det en betydelig risiko. Selv om det på kort sikt kan være fristende å la Putin få viljen sin og håpe på fred, så må vi heller aldri glemme leksen vi lærte med münchenavtalen i 1938 og hva som kan skje når en gir gale diktatorer lillefingeren.
 

[Windfarmer]

ABC@123 skrev (8 minutter siden):

– Supermonstre fra en annen galakse
– Russerne er ikke engang monstre. De er som supermonstre fra en annen galakse. Det er vanskelig å forstå et de er mennesker. De er ikke Guds skapninger,

RASER: Andrej Ljashenko mener det er vanskelig å forstå et russerne er Guds skapninger. 
– Vi har alltid trodd at Russland er vår venn, men nå ser vi at det ikke stemmer.
https://www.tv2.no/nyheter/14905092/

Nå er det viktig å ikke slå ut barnet sammen med badevannet.

Den russiske mentaliteten er et produkt av mange hundre års terror og indoktrinering. Jeg har selv snakket med russere som mener at den genetiske sammensetningen er påvirket. Personer som har utvist selvstendig initiativ og er uenige med myndighetene har blitt systematisk utryddet. Det var nettopp det Stalin gjorde da han likviderte titusenvis av polakker fra den polske intelligentsiaen og det polske offiserskorpset ved Katynskogen i 1940. Ordren var gitt av Stalin personlig  og formålet var at han ikke ville han noen selvtenkende polakker som kunne kødde det til for han i Polen, som han nylig hadde okkupert.

Det vil ta minst en generasjon med reelt demokrati før russerne forstår at Vesten ikke har noen interesse i å okkupere og "eie" Russland, det Vesten vil er åpne McDonalds, Dressmann og Hennes og Mauritz filialer, så kan vi gjerne kjøpe metaller og andre råstoffer av de.

[SkyMarshall Arts]

Uderzo skrev (19 minutter siden):

Hvordan er det vårt problem at Putin mener han har rett til å bare forsyne seg av et land og deretter invadere?

Fordi han har invadert, og vi (NATO) er involvert. Sverige og Finland f.eks kan gå god for dette. Vårt problem. I lang tid fremover. I hvor stor grad utspiller seg i månedene og årene som kommer  

[Verm]

1 hour ago, chrgod said:

Mange som mener at Russlands syn på Nato som en trussel er irrelevant, ettersom det er feil.
Men den blir litt som å si at en ikke trenger å bry seg om naboen som flipper ut om du lager og henger opp en tegning han ikke liker… Irrasjonelle folk/ land er likefullt en risiko. 

Det er et godt poeng. De av oss som ikke er regelrette drittsekker pleier som regel å være varsomme med å fornærme og plage andre. Det er jo helt naturlig i et samfunn som vårt. Toleranse og respekt er veldig viktig. Samtidig kan vi ikke bli for passive og ettergivende på de saker som er viktige. Derfor blir det mye debatt om slike temaer, og det er bra.

I vesten har vi foruten diplomati og kulturpress basert oss på at handel skal forhindre konflikt ettersom det vil koste dyrt, men vi ser nå at effekten kanskje ikke har vært så stor som vi har håpet på. Direkte intervensjoner har heller ikke fungert veldig godt. Jeg tror mye som er gjort har vært riktig, men at man vi vært litt for naive i vår tro. Enkelte problemer løses ikke så enkelt. Likevel er jeg overbevist om at det i det lange løp går den rette veien. Det tar tid å "redde" verden. Det er ikke så fryktelig lenge siden verdens framtid så svært mørk ut.

[Espen Hugaas Andersen]

41 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

Fordi han har invadert, og vi (NATO) er involvert. Sverige og Finland f.eks kan gå god for dette. Vårt problem. I lang tid fremover. I hvor stor grad utspiller seg i månedene og årene som kommer  

NATO er ikke involvert. Enkelte av NATOS medlemsland er involvert.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Windfarmer said:

Hva er dette?

Ukraina hyller frigjøringen av Slangeøya | ABC Nyheter

Hvis russerne de facto har forlatt Snake Island slik at Ukrainia igjen kan etablere territoriell kontroll, kan de indikere ett av to:

- russerne er lei av alle rakettene og andre angrep fra ukrainerne som sannsynligvis har drept en rekke soldater slik at de bare rømmer, men hevder fortsatt å "eie" den slik at om Ukraina besetter den blir så blir de bombet

- de kan være en innrømmelse og en begynnende bevegelse mot reelle fredsforhandlinger

Snake Island er strategisk svært viktig, den er et springbrett for kontroll av den nordvestlige del av Svartehavet.

Russerne ble jaget bort.

Ukrainerne påstår også å ha senket et Ondatra landgangsfartøy som deltok i tilbaketrekningen.

Endret 30. juni 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Serpentbane]

SkyMarshall Arts skrev (1 time siden):

Ikke sant. Det hadde vært et alternativ som mest sannsynelig hadde funket. Men vi lot dette koke oppover i den tro (håper jeg) at Russland ikke var så aggressive som de viser seg å være. 

Men, jeg er uansett ikke enig i formuleringen som tilsier at vesten har provosert Russland slik at de ikke hadde noen annen utvei eller en god grunn for å invadere Ukraina. Det er tull. 

Invasjonen handler om resurser og taktiske landområder, samt en gjenoppbygging av Soviet skal vi tro Putins egne uttalelser, ikke eksterne trusler fra NATO eller noen av de andre forklaringene de har brukt. 

Hva som foregår inne i Putins hode er det ingen som vet 100%, men at han etter så mange år med i praksis nedtrapping av militære kapasiteter samt at vesten og NATO skriftlig gjennom diverse rapporter har betegnet Russland som ingen aktiv trussel, plutselig skulle være redd for NATO, nei. Det er 100% et spill ovenfor folket. 

Endret 30. juni 2022 av Serpentbane

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, Penny said:

Ukraina kunne ikke beholdt atomvåpnene den gangen, og om de på magisk vis hadde klart å beholde dem da hadde de ikke kunne bruke dem nå.

De kunne beholdt atomvåpnene om de ikke hadde levert de tilbake til Russland. De kunne ikke umiddelbart benyttet de, ettersom Russland hadde aktiveringskodene, men det ville være relativt enkelt for Ukraina å bytte ut kontrollenhetene. Muligens ville de måtte gjennomføre en prøvesprengning eller to for å få alt helt riktig.

Og om de hadde beholdt dem hadde de ikke trengt å bruke de. Russland ville aldri startet invasjonen.

[Uderzo]

SkyMarshall Arts skrev (1 time siden):

Fordi han har invadert, og vi (NATO) er involvert. Sverige og Finland f.eks kan gå god for dette. Vårt problem. I lang tid fremover. I hvor stor grad utspiller seg i månedene og årene som kommer  

Nei, NATO er ikke involvert. Noen medlemsland har valgt å gi økonomisk og materiell støtte til Ukraina. Samt mange andre land som ikke er medlem av NATO har gjort det samme.
Så nei, problemet er ikke vårt. Det er Russland som har invadert et annet land.
Igjen, det at Russland(Putin) føler seg provosert har ingen relevans. Ukraina er et selvstendig land, de kan samarbeide og alliere seg med hvem dem vil.

Og igjen og igjen si at det ikke er greit det Russland gjør, men samtidig si at Russland gjør dette grunnet provokasjoner og at det dermed er vårt problem, er ikke annet en "dog whistling" og dobbeltkommunikasjon. At det vår skyld at det endte slik, "hvis du bare hadde hørt etter så hadde jeg ikke trengt å slått deg".

Edit: At det pågår en krig i vårt nabolag er veldig alvorlig, og det er et problem, både for Europa og resten av verden. Men jeg tror ikke det er det du mener når du sier at "det er vårt problem".
 

Endret 30. juni 2022 av Uderzo

[Hoppsannsei]

Det at alle land skal få velge hvilken militære allianse de selv ønsker er en fin tanke, men det er ikke helt presist formulert. For det vi egentlig mener - hvis vi er helt ærlige - er at alle land skal få velge å bli med i en allianse med *oss*. Ganske enkelt fordi vi mener vi har de beste løsningene, fordi vi har demokrati, ytringsfrihet, menneskerettigheter, økonomisk vekst osv., alle tingene vi er stolte av. Jeg tror ikke vi (USA/Vesten/NATO) hadde  akseptert at Mexico hadde blitt med i en militær allianse med Kina for eksempel, selv om det var et helt frivillig valg. Ganske enkelt fordi vi mener de har et dårlig samfunnssystem som ikke respekter menneskerettigheter, blant annet. 

Problemet oppstår når andre land (eller i hvertfall toppledelsen i regimer) ikke er enige med oss om hva som kjennetegner et "bra" samfunnssystem. 

Stormaktspolitikk har aldri vært særlig moralsk/etisk tuftet, og vi bør fortsette å kjempe for at det blir det, men vi er ikke der enda, dessverre. Og nå er vi fort tilbake på Mearsheimer-sporet igjen.. 

Endret 30. juni 2022 av Ski Fot

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, Ski Fot said:

Det at alle land skal få velge hvilken militære allianse de selv ønsker er en fin tanke, men det er ikke helt presist formulert. For det vi egentlig mener - hvis vi er helt ærlige - er at alle land skal få velge å bli med i en allianse med *oss*. Ganske enkelt fordi vi mener vi har de beste løsningene, fordi vi har demokrati, ytringsfrihet, menneskerettigheter, økonomisk vekst osv., alle tingene vi er stolte av. Jeg tror ikke vi (USA/Vesten/NATO) hadde  akseptert at Mexico hadde blitt med i en militær allianse med Kina for eksempel, selv om det var et helt frivillig valg.

Det er ikke stort man kan gjøre med det. Det er en selvstendig nasjon som velger selv sine samarbeidspartnere.

Nå kan det hende USA hadde gjort noe overilt, men Europa/NATO hadde ikke gjort en dritt. Utover kanskje å forsøke å vinne over Mexico med gunstige handelsavtaler o.l.

[Serpentbane]

Ski Fot skrev (14 minutter siden):

Det at alle land skal få velge hvilken militære allianse de selv ønsker er en fin tanke, men det er ikke helt presist formulert. For det vi egentlig mener - hvis vi er helt ærlige - er at alle land skal få velge å bli med i en allianse med *oss*. Ganske enkelt fordi vi mener vi har de beste løsningene, fordi vi har demokrati, ytringsfrihet, menneskerettigheter, økonomisk vekst osv., alle tingene vi er stolte av. Jeg tror ikke vi (USA/Vesten/NATO) hadde  akseptert at Mexico hadde blitt med i en militær allianse med Kina for eksempel, selv om det var et helt frivillig valg. Ganske enkelt fordi vi mener de har et dårlig samfunnssystem som ikke respekter menneskerettigheter, blant annet. 

Problemet oppstår når andre land (eller i hvertfall toppledelsen i regimer) ikke er enige med oss om hva som kjennetegner et "bra" samfunnssystem. 

Stormaktspolitikk har aldri vært særlig moralsk/etisk tuftet, og vi må gjerne fortsette å kjempe for det, men vi er ikke der enda, dessverre. Og nå er vi fort tilbake på Mearsheimer-sporet igjen.. 

Nå har ikke NATO militær allianse med Myanmar heller.

Det er desuten en stor forskjell på å ikke akseptere og ikke akseptere, hvor langt man går. 

Man behøver ikke dra lenger enn til Papua Ny-Guinea for å finne problemstillingen du nevner. Og der er forholdet mellom landene (Australia og Kina) allerede veldig veldig surt, så surt at det allerede har vært hint om mulighet for krig.

I motsetning til Europa og Russland, der forholdet utenfor Putins nylige retorikk har vært stadig bedre. 

Endret 30. juni 2022 av Serpentbane

[Hoppsannsei]

Enig med dere to. 

Poenget mitt: når en militær allianse inngås som svekker en annens sikkerhet (uavhengig av om det er en autokratisk, demokratisk eller diktatorisk stat) så vil denne staten reagere, gitt at den har noe å reagere med. Norge som et lite land hadde jo vært nødt til å innfinne seg med ganske mye hvis vi var uten en militær allianse for eksempel.

Mens stormakter tilhører en litt annen dimensjon, og bruker litt andre spilleregler, og ofte overses spillereglene helt, jamfør bl.a. Mearsheimer og realismeskolen. 

En regelstyrt verden der alle land følger vedtatte spilleregler, inkl. stormakter, hadde jo vært det beste. Problemet er at vi ikke er der nå. Og vi har aldri vært der tidligere heller. Men kanskje en gang i fremtiden! 

 

[lada1]

18 minutes ago, Ski Fot said:

Poenget mitt: når en militær allianse inngås som svekker en annens sikkerhet ..

Dette høres som russisk tankegang: "når noen får økt sikkerhet så må noen andre få svekket sikkerhet". Nullsum spill?