Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Espen Hugaas Andersen]

19 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

Og når jeg sier vi har provosert Russland, NOE VI 100% UTEN TVIL HAR, så betyr ikke det at det er greit det Russland gjør. 

Vi har nok provosert Russland. Men vi kan ikke noe for at samarbeid er provoserende for Russland. Russland trenger å ta sinnemestringskurs, for å ikke bli provosert av helt naturlige ting naboland vil holde på med.

[SkyMarshall Arts]

chrgod skrev (5 minutter siden):

Vesten/ Nato har (etter russisk perspektiv)  provosert Russland fordi Nato er den «tradisjonelle» fienden til Sovjet/Russland. Russland liker da ikke å ha «fienden ved døren», uten å ha en buffersone?

Det er grovt sett slik jeg forstår det, selv om jeg ikke er enig i at det er en trussel. Hr vært mye diskutert i denne tråden. 

Det er vel der det ligger. Vesten er ingen trussel mot Russland. Ikke NATO. Ikke USA. Men det spiller jo liten trille når Russland mener det, og vi tar steg etter steg som for dem virker truende. Det fremprovoserte til slutt Geoegia, så Krim, så borgerkrig i Donbas og så invasjonen av Ukraina.

[SkyMarshall Arts]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Vi har nok provosert Russland. Men vi kan ikke noe for at samarbeid er provoserende for Russland. Russland trenger å ta sinnemestringskurs, for å ikke bli provosert av helt naturlige ting naboland vil holde på med.

Enkelt og greit. At Ukraina krøp mer og mer mot Vesten rettferdiggjører ikke en invasjon. Men kunne vi gått litt stillere i dørene og løst dette annerledes?

[Pop]

5 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

Enkelt og greit. At Ukraina krøp mer og mer mot Vesten rettferdiggjører ikke en invasjon. Men kunne vi gått litt stillere i dørene og løst dette annerledes?

I hvertfall ikke ved å avvise flere søknader til Nato fordi Rassland misliker det. Det kan jo ikke være slik at land som er store skal få diktere andre mindre land?

Jeg kjøper heller ikke at vesten var skyld i verken Georgia, Tsjetsjenia og tilsvarende. Rasslands strategi bærer i hovedsak preg av å skulle destabilisere naboer. Det sørger for at de ikke retter seg mot vesten, eller i noen retning for den saks skyld (de blir stående på stedet hvil uten nevneverdig utvikling), de får ikke økt velstand som ville vist den jevne russer at ting kan være bedre med andre styresett, de kommer lettere under russisk påvirkning og kontroll og blir i praksis marionettstater. Som vi ser et godt eksempel på nå i ene naboen der, hvor han som styrer landet er en typisk dukke, og det med korte tråder.

Og til syvende og sist sørger det for at Kreml beholder makten i landet, og ikke får en befolkning som prøver seg på eller for den saks skyld ønsker, en "arabisk vår".

Endret 30. juni 2022 av Pop

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, SkyMarshall Arts said:

Enkelt og greit. At Ukraina krøp mer og mer mot Vesten rettferdiggjører ikke en invasjon. Men kunne vi gått litt stillere i dørene og løst dette annerledes?

Ukraina la føringene for hvilken grad og i hvilken form de ønsket samarbeid med vesten.

Og fasiten viser at ting burde ha blitt håndtert annerledes, så i bunn og grunn har Ukraina gjort noen feil. Den største feilen de gjorde var nok å levere tilbake atomvåpnene.

[Snikpellik]

SkyMarshall Arts skrev (19 minutter siden):

Men kunne vi gått litt stillere i dørene og løst dette annerledes?

Verdenssamfunnet har gått altfor stille i dørene hva gjelder Russland tidligere, med en svært mangelfull og puslete respons både på invasjonen av Georgia i 2008 og Ukraina i 2014. Dette er noe av årsaken til at Putin var selvsikker nok til å forsøke å invadere og ta hele landet denne gangen.

Endret 30. juni 2022 av Snikpellik

[chrgod]

Mange som mener at Russlands syn på Nato som en trussel er irrelevant, ettersom det er feil.
Men den blir litt som å si at en ikke trenger å bry seg om naboen som flipper ut om du lager og henger opp en tegning han ikke liker… Irrasjonelle folk/ land er likefullt en risiko. 

[ABC@123]

Vi trenger ’Inglorious Basterds’
https://www.youtube.com/watch?v=8ou4PtFa3HM

 

Endret 30. juni 2022 av ABC@123

[Penny]

8 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Og fasiten viser at ting burde ha blitt håndtert annerledes, så i bunn og grunn har Ukraina gjort noen feil. Den største feilen de gjorde var nok å levere tilbake atomvåpnene.

Ukraina kunne ikke beholdt atomvåpnene den gangen, og om de på magisk vis hadde klart å beholde dem da hadde de ikke kunne bruke dem nå.

[Uderzo]

SkyMarshall Arts skrev (2 timer siden):

Det sagt så er Ukrainerene tilsynelatende like ille, med et rosenrødt bilde malt utad. Ja de er invadert og det som skjer er grusomt, men det er ikke uten grunn storpolitisk sett og vi her i vesten har på ingen måte gjort noenting for å forhindre det. Vi kan si hva vi vil, men dette har vi fremprovosert over flere år selv med viten og vilje foran et tydelig provosert Russland. Ja de er badguys i våre øyne, men de har SINE grunner. Amerikanerne har jo selv frigitt informasjon om at de var tungt involvert i Ukraina helt siden kuppet i 2014 både med våpen, trening og taktisk tilrettelegging. Det er rimelig fjernt å sitte å si at dette kom ut av det blå. De har advart igjen og igjen og igjen. Georgia, Krim og Donbass var liksom ikke nok hint. Og at de går ut med det nå er jo en eskalering i seg selv. Så dette er en krig USA ville skulle skje. Etter min mening. 

Min utheving.
Fremprovosert? På hvilken måte? At Russland blir provosert av Ukraina som vender seg mot vesten og EU er, pardon my french, faen meg Russland sitt problem. Ukraina er en selvstendig nasjon, de har sitt fulle rett til å velge sine egne ledere og egen kurs.
De er ikke bare badguys i våre øyne, de er badguys i alle sine øyne. Med unntak av bandittstater som Kina og Nord-Korea.

Så det du sier er at de er USA sin feil, ikke Russland.

[SkyMarshall Arts]

Indeed. Vi lever i en komplisert verden. Tror vi bare glemte hvor aggressive vi historisk sett er de siste årene 

[SkyMarshall Arts]

Uderzo skrev (2 minutter siden):

Min utheving.
Fremprovosert? På hvilken måte? At Russland blir provosert av Ukraina som vender seg mot vesten og EU er, pardon my french, faen meg Russland sitt problem. Ukraina er en selvstendig nasjon, de har sitt fulle rett til å velge sine egne ledere og egen kurs.
De er ikke bare badguys i våre øyne, de er badguys i alle sine øyne. Med unntak av bandittstater som Kina og Nord-Korea.

Så det du sier er at de er USA sin feil, ikke Russland.

Ja? Russland ble provosert, og nå er vi her vi er nå. Nå må vi enten gjøre noe med det, eller akseptere konsekvensene. Nå er det vårt problem.

Endret 30. juni 2022 av SkyMarshall Arts

[neglesprett]

Tror vi må sette til side provokasjonsretorikken, det er et flytende begrep som autokratier vet å missbruke ift vesten. Man må forholde seg til lover, regler og avtaler samt menneskerett, moral og etikk.

Jeg kan jo velge å se alt mulig rart som en provokasjon, men det betyr nødvendigvia egentlig ingenting for en motpart utover at jeg kanskje er i dårlig humør. 

[Uderzo]

SkyMarshall Arts skrev (5 minutter siden):

Indeed. Vi lever i en komplisert verden. Tror vi bare glemte hvor aggressive vi historisk sett er de siste årene 

SkyMarshall Arts skrev (3 minutter siden):

Ja? Russland ble provosert, og nå er vi her vi er nå. Nå må vi enten gjøre noe med det, eller akseptere konsekvensene. Nå er det vårt problem.

Vel, da spyr du Russisk propaganda. Russland er ikke noe annet enn en konebanker som sier at "hun ba om det".
Russland ønsker full kontroll på sine naboer, det ville ikke Ukraina sin befolkning og kvittet seg med en pro-russisk "puppet" og valgte ledere som vender seg mot vesten.
Det var dråpen for Putin og han gikk til krig. Beklager, "spesialoperasjon".

Endret 30. juni 2022 av Uderzo

[Windfarmer]

Espen Hugaas Andersen skrev (25 minutter siden):

Vi har nok provosert Russland. Men vi kan ikke noe for at samarbeid er provoserende for Russland. Russland trenger å ta sinnemestringskurs, for å ikke bli provosert av helt naturlige ting naboland vil holde på med.

Russland blir "provosert" av alt mulig.

Det beste eksempelet er da den russiske marine nylig gjennomførte en slags manøver innenfor den irske økonomiske sone, og der irene sendte en liten protest da de mente at Russland burde ha informert de først. Og jeg minner om at Irland ikke har noe forsvar, de har ikke fly, det har ingen hær og de har heller ingen marine utenom et par patruljebåter som skal seg av smugling og den slags.

Og hva var russernes reaksjon på at irene protesterte? Jo, irene ble beskyldt for å være "aggressive."

[SkyMarshall Arts]

Uderzo skrev (4 minutter siden):

Vel, da spyr du Russisk propaganda. Russland er ikke noe annet enn en konebanker som sier at "hun ba om det".
Russland ønsker full kontroll på sine naboer, det ville ikke Ukraina sin befolkning og kvittet seg med en pro-russisk "puppet" og valgte ledere som vender seg mot vesten.
Det var dråpen for Putin og han gikk til krig. Beklager, "spesialoperasjon".

Tror du må lese det du siterte en gang til hvis det var å spy russisk propaganda. Må du faen meg gi deg 😄

[Serpentbane]

SkyMarshall Arts skrev (12 minutter siden):

Ja? Russland ble provosert, og nå er vi her vi er nå. Nå må vi enten gjøre noe med det, eller akseptere konsekvensene. Nå er det vårt problem.

Russland har vært i krig med sina naboland, der de på ett eller annet vis har kjempet for å ta kontroll over andres landområder, hvert eneste år siden landets unnfangelse, minus 1998. Etter WW2, der vestlige land fortsatte som uavhengige land, ble østeuropa i praksis underlagt Sovietisk styre og kontroll. 

DET, er Russland. Det er hva Putin ønsker å gjenoppbygge. 

Vesten har ikke fremprovosert denne krigen. Hvis det å eksistere og ikke underkaste seg Russland er en provokasjon i dine øyne, så har vi forskjellige standarder her i verden. 

Dvs, du har kanskje rett. I og ikke legge oss på en langt hardere linje allerede fra starten av har vi latt Russland tro at de kan gjøre dette uten reaksjoner og konsekvenser. 

Og det handler ikke om at jeg ikke klarer å se verden med Putins øyne. 

Endret 30. juni 2022 av Serpentbane

[Windfarmer]

Hva er dette?

Ukraina hyller frigjøringen av Slangeøya | ABC Nyheter

Hvis russerne de facto har forlatt Snake Island slik at Ukrainia igjen kan etablere territoriell kontroll, kan de indikere ett av to:

- russerne er lei av alle rakettene og andre angrep fra ukrainerne som sannsynligvis har drept en rekke soldater slik at de bare rømmer, men hevder fortsatt å "eie" den slik at om Ukraina besetter den blir så blir de bombet

- de kan være en innrømmelse og en begynnende bevegelse mot reelle fredsforhandlinger

Snake Island er strategisk svært viktig, den er et springbrett for kontroll av den nordvestlige del av Svartehavet.

[SkyMarshall Arts]

Serpentbane skrev (3 minutter siden):

Dvs, du har kanskje rett. I og ikke legge oss på en langt hardere linje allerede fra starten av har vi latt Russland tro at de kan gjøre dette uten reaksjoner og konsekvenser. 

Ikke sant. Det hadde vært et alternativ som mest sannsynelig hadde funket. Men vi lot dette koke oppover i den tro (håper jeg) at Russland ikke var så aggressive som de viser seg å være. 

[Uderzo]

SkyMarshall Arts skrev (1 minutt siden):

Tror du må lese det du siterte en gang til hvis det var å spy russisk propaganda. Må du faen meg gi deg 😄

Du beskrev samme narrativ som Kremlin spyr ut på daglig basis. "Vesten truer oss, og hvis vi angriper våre naboer for å beskytte våre interesser, så er det vesten sin feil".
Så ja, når det du sier strider mot alt fornuft, at krigen er berettiget, som 99% av alle medlemmene av FN er uenig i, så sprer du russisk propaganda.