Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Outlier616]

Jeg tror vi alle føler litt på krigstretthet - og vi står ikke i krigen engang! De sterkeste følelsene om krigen har lagt seg for de fleste. Sjokk og sinne blir til tristhet og frustrasjon. Sånn fungerer menneskepsyket. Hvis ikke hadde det blitt for belastende.

Det som skapte optimisme i begynnelsen var at russerne gikk hardt på snørra når de trodde de skulle storme Kyiv på 12 timer, og møtte ekstrem motstand i en urban setting. Artilleri og tanks- krig på landsbygda og store, flate, åpne områder, er noe helt annet.

Krigen blir sansyneligvis langvarig og kostbar for begge sider. Men jeg har fremdeles null tvil om at Ukraina kan vinne dette på sikt.

Russland har egentlig tapt allerede. Det finnes meg bekjent ingen måte de kan redde denne krigen og sine strategiske mål på. Spørsmålet er bare hvor mye de er villige til å ofre. Så langt ser det dessverre ut til at Putin er villig til å ofre nesten alt, og gjøre nesten alt, bortsett fra mobilisering eller atomvåpen. Det er vel trumfekortene hans som kan ha uante følger for ham selv.

Alikevel er det slik at Russland svekkes raskere enn Ukraina. Særlig gjelder det våpen og soldater. Dette kan ikke fortsette evig.

Dersom Russland mobiliserer, vil Putin bli dypt upopulær. Dersom Kina hjelper Putin, vil Kinas økonomi spyles ned i dass av sanksjoner, og dersom han bruker atomvåpen vil NATO sansyneligvis engasjere de russiske styrker som avfyrte de våpnene og kanskje også andre styrker som har de våpnene i Ukraina, med bombefly og/eller krysserraketter.

Tiden er på Ukrainas side. Men det koster blod og skjebner. Og derfor er det enda viktigere å sende dem så mye hjelp som mulig. Jeg er stolt over det Norge har bidratt med så langt. Men vi kan gjøre mer. Vi kan sende resten av M109, vi kan sende resten av MLRS, vi kan sende en del andre ting. Luftvåpenet vårt alene er nok til å forsvare Norge fra Russlands konvensjonelle militære kapasitet for øyeblikket. Jeg synes derfor vi også burde sende alt vi har av tanks også, og en del andre pansrede kjøretøy. Vi burde også kjøpe masse droner til ukrainerne.

[Outlier616]

"Russian President Vladimir Putin has no intention of relinquishing his desire to control all of Ukraine but appears to understand that his once-vaunted military may not be able to give him what he wants, at least for now."

"The latest analysis, shared by the top U.S. intelligence official late Wednesday, further suggests there may be an opening to bring the current fighting in Ukraine to an end, even if Russia sees it only as a chance to better position itself for future conquest."

“-We assess at this stage that their [Russia’s] ground forces have been degraded to the point where it will take them years to get back to where they were," Director of National Intelligence Avril Haines said late Wednesday, during a discussion in Washington hosted by the Silverado Policy Accelerator and tech giant Google.

"-Even their near-term military objectives are really not capable of being achieved by their military right now," Haines said. “-It is entirely plausible, from our perspective, that depending on how things develop over the coming months and so on that he [Putin] is convinced that there is value in effect, coming to some sort of agreement."

 

Jeg lurer på om ikke ankomsten og bruken av HIMARS og MLRS er grunnen til at Putin rushet tilbake til Kreml lørdag kveld. Det sammenfaller med den første rapporterte bruken av HIMARS, på fredag natt/lørdag morgen.

Kanskje langtrekkende vestlig artilleri kan drive Putin til forhandlingsbordet? Jeg er ikke kjempeoptimistisk, men det er lov å håpe.

Ser også at det nå dukker opp fler og fler "clusters" med figurative IR-hotspots på satellittdata, og de er nesten alltid på omtrent den rekkevidden HIMARS og MLRS rakettene har, på ca 50-70km, betydelig lengre enn konvensjonelt artilleri.

Odesa->Pokrovka ca 70km
Myoklaiv->Kherson ca 70km
Kramatorsk->Bunge ca 70km
Kramatorsk/Slovansk->Borova & Boino ca 60-70km
Bakhmut->Alchevsk ca 60km
~Semyhiria->~Yelyzavetika ca 70km

Sikkert flere også som jeg ikke ser med én gang og dette er bare siste 24 timer. Noen av disse kan også være luftangrep, men det de har til felles er at de er 60-70km unna relativt trygge og godt forsvarte ukrainske byer.

Analytikere sa at et fåtall høypresisjons rakettartilleri IKKE ville utgjøre den store effekten på slagmarken, men nå begynner jeg å lure.

[SkyMarshall Arts]

Tror fortsatt det er 0% sjanse for en Ukrainisk seier i denne krigen.
Men det er også 0% som er enige med meg.

Av en eller annen grunn så er denne krigen her veldig sensitiv og engasjerende for folk. Du kan ikke diskutere uten å bli nedaragumentert umiddelbart med tall og uttalelser og artikler som sier det motsatte. Om man presenterer noe som helst kritisk så er det enten propaganda eller så er du pro-russisk. 

[TAC-2]

6 hours ago, Verm said:

Selv med flere våpenleveranser ser det vanskelig ut å gjøre noe med trenden.

Våpenleveranser og opplæringsprogram er fremdeles ikke på et tilstrekkelig nivå. Ukraina sloss mot et land som benytter seg av Sovjetunionens strategiske reserver oppbygd gjennom mange tiår, Ukraina vinner ikke dette hvis ikke støtten skaleres opp enda mer.

[JK22]

Outlier616 skrev (33 minutter siden):

"Russian President Vladimir Putin has no intention of relinquishing his desire to control all of Ukraine but appears to understand that his once-vaunted military may not be able to give him what he wants, at least for now."

"The latest analysis, shared by the top U.S. intelligence official late Wednesday, further suggests there may be an opening to bring the current fighting in Ukraine to an end, even if Russia sees it only as a chance to better position itself for future conquest."

“-We assess at this stage that their [Russia’s] ground forces have been degraded to the point where it will take them years to get back to where they were," Director of National Intelligence Avril Haines said late Wednesday, during a discussion in Washington hosted by the Silverado Policy Accelerator and tech giant Google.

"-Even their near-term military objectives are really not capable of being achieved by their military right now," Haines said. “-It is entirely plausible, from our perspective, that depending on how things develop over the coming months and so on that he [Putin] is convinced that there is value in effect, coming to some sort of agreement."

 

Jeg lurer på om ikke ankomsten og bruken av HIMARS og MLRS er grunnen til at Putin rushet tilbake til Kreml lørdag kveld. Det sammenfaller med den første rapporterte bruken av HIMARS, på fredag natt/lørdag morgen.

Kanskje langtrekkende vestlig artilleri kan drive Putin til forhandlingsbordet? Jeg er ikke kjempeoptimistisk, men det er lov å håpe.

Ser også at det nå dukker opp fler og fler "clusters" med figurative IR-hotspots på satellittdata, og de er nesten alltid på omtrent den rekkevidden HIMARS og MLRS rakettene har, på ca 50-70km, betydelig lengre enn konvensjonelt artilleri.

Odesa->Pokrovka ca 70km
Myoklaiv->Kherson ca 70km
Kramatorsk->Bunge ca 70km
Kramatorsk/Slovansk->Borova & Boino ca 60-70km
Bakhmut->Alchevsk ca 60km
~Semyhiria->~Yelyzavetika ca 70km

Sikkert flere også som jeg ikke ser med én gang og dette er bare siste 24 timer. Noen av disse kan også være luftangrep, men det de har til felles er at de er 60-70km unna relativt trygge og godt forsvarte ukrainske byer.

Analytikere sa at et fåtall høypresisjons rakettartilleri IKKE ville utgjøre den store effekten på slagmarken, men nå begynner jeg å lure.

Disse analytikere hadde simpelt ikke studert skyttergravkrigføringens logistiske dimensjon; jernbaneassisterte artilleri skaper statiske tilstander, høy ødeleggelse og meget stor logistisk sårbarhet, og det lot til å være samme tilfelle for jernbaneassisterte militæroperasjoner ettersom det russiske militæret er sterkt sentralisert og dermed har en tendens for logistisk opphoping, noe som NATO ikke tillatt. Ettersom det ikke er et godt transportsystem på plass fordi det er bare få tusen lastebiler, må avstanden mellom ammunisjonsdepot og militærenhet forkortes for å lettere opprettholde "matingen" uten å overbelaste systemet.

Dermed et meget stort antall depoter for både kjøretøyer, ammunisjon, andre forsyninger, reparasjon etc. som må være innenfor rekkevidden i et land med altfor mange asfalterte veger i dårlig tilstand utenom hovedvegene som selvsagt er uaktuelt. Ved å ha et skjold i form av SAM-paraply og et sterkt flyforsvar vil disse depotene være lite sårbart, og dermed kan man ignorere forsiktighetsregler ved å ta i bruk industrianlegg og annet uten å ta seg bryet om å skjule sin virksomhet. Som spores ned på satellittbildene, nå er ukrainerne i stand til å lokalisere og identifisere enkeltvogner som fraktet ammunisjon inn i feltet.

Det er to HIMARS batterier hver på to kjøretøyer i øst og sør, og de er veldig aktiv, for ukrainerne har sørget for å gjøre dem meget mobilt opptil 50-80 km om dagen og de er mye flinkere med å lagre ammunisjon på forskjellige steder, dessuten avfyrer de nå sine raketter i bestemte antall fra enslig til et halvt dusin i tråd med målets karakter.

Dessuten er det mange L/52 skyts som nå settes inn. Det fikk russerne til å dytte fram 122mm og 152mm SP av eldre dato for å lettere bekjempe dem, men det gjør dem altfor sårbart på bare få kilometer fra frontlinjen - et dusin gikk tapt. Hvorav hele 6 122mm SP på en eneste gang.

Å, og forresten; mye av ammunisjonslagringen fra tiden før 1970/1975 er enten destruert, oppbrukt eller bruksløst i Russland som tradisjonelt hadde mindre ammunisjon enn Ukraina og Belarus. De tømmer nå depotene for ammunisjon i Belarus, hvilken tyder på at de hadde veldig kraftig forregnet seg.

[Helme5]

SkyMarshall Arts skrev (29 minutter siden):

Tror fortsatt det er 0% sjanse for en Ukrainisk seier i denne krigen.
Men det er også 0% som er enige med meg.

Av en eller annen grunn så er denne krigen her veldig sensitiv og engasjerende for folk. Du kan ikke diskutere uten å bli nedaragumentert umiddelbart med tall og uttalelser og artikler som sier det motsatte. Om man presenterer noe som helst kritisk så er det enten propaganda eller så er du pro-russisk. 

Det kan der være en vis sandhed i - men det der overrasker mere, er at du jo på helt samme måde - ikke vil/kan diskutere uden at nedargumentere, du bruger ikke tal, udtalelser og artikler - men du kommer med synspunkter du mener er rigtige (og det er helt ok), men accepterer ikke på nogen måde andres argumenter..

Eksempelvis dette synspunkt

Tror fortsatt der er 0% sjanse for en Ukrainisk sejer indenne krigen. Men det er også 0% som er enige med mig.

Så der er INGEN udover dig der herinde har tro på at Ukraine kan tabe, tjaaaaa……

 

Selv tror jeg ikke på der vil være en entydig sejrherre og en entydig taber af denne KRIG - mit inderlige håb, og tro er ,at med større og en hel nødvendig og bedre hjælp fra vesten og USAs side, så vil Ukraine (og indirekte også alle os andre) stå i en langt bedre situation, når der skal forhandles en form for fred/afslutning på den specielle operation som Putin beskriver KRIGEN som….

 

 

[Outlier616]

46 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

Av en eller annen grunn så er denne krigen her veldig sensitiv og engasjerende for folk. Du kan ikke diskutere uten å bli nedaragumentert umiddelbart med tall og uttalelser og artikler som sier det motsatte. Om man presenterer noe som helst kritisk så er det enten propaganda eller så er du pro-russisk. 

Det er vel ikke "en eller annen grunn", men ganske konkret at dette er den største og farligste krigen i Europa og vårt nærområde på 80 år, og noe som i høy grad angår oss. Det engasjerer også hele den vestlige verden på en helt annen måte enn kriger flest i verden.

Og nå sier du jo at du argumentene blir møtt med tall og artikler, så da er jeg usikker på hva som ikke er ok med det

Jeg ønsker kritikk av mine perspektiv høyst velkomne av flere grunner. Det hjelper meg til å raffinere og nyansere mine egne synspunkter og forstå mer. Men det er sevlfølgelig ikke alt jeg uten videre godtar som god fisk, f.eks HistoryLegends og annet som er åpenbar propaganda. Likeså håper jeg noen vil fortelle meg om jeg poster noe som viser seg å være usant, slik at det både blir korrigert, og jeg heller ikke har inntrykk av at ting er på en annen måte enn de egentlig er.

Noe av poenget med diskurs er å få forskjellige synspunkt, men skal man poste påstander, så bør de ha en eller annen basis i virkeligheten, eller i det minste kunne sansyneliggjøres. Ukraina og Vesten har i stor grad vunnet informasjonskrigen i denne konflikten ved helt enkelt å fortelle sannheten i veldig mange tilfeller (og riktignok holde tilbake en del informasjon). Mens Russland har gått "full retard" på propaganda, som forventet. Det har nok straffet seg for Russland.

[Outlier616]

37 minutes ago, JK22 said:

Å, og forresten; mye av ammunisjonslagringen fra tiden før 1970/1975 er enten destruert, oppbrukt eller bruksløst i Russland som tradisjonelt hadde mindre ammunisjon enn Ukraina og Belarus. De tømmer nå depotene for ammunisjon i Belarus, hvilken tyder på at de hadde veldig kraftig forregnet seg.

Hvor mye ammunisjon kan russerne overhodet ha igjen? Det var vel snakk om at de til og med kan gå tomme for løp?

[shockorshot]

Oppdatert statistikk om russisk økonomi:

Some data points: May 22 vs May 21

• Cars: -96.7% (3,700 cars)
• Trucks: -39.3%
• ICE motors: -57%
• Pass. train wagons: -59.8%
• Freight wagons: -51.8%
• Fiberglass cables: -80.8%
• Fridges: -58.1%
• Washing machines: -59.2%
• AC electric motors: -49.9%
• Elevators: -34.7%
• Excavators: -60%

 

Endret 30. juni 2022 av shockorshot

[onkel_jon]

3 hours ago, SkyMarshall Arts said:

Tror fortsatt det er 0% sjanse for en Ukrainisk seier i denne krigen.
Men det er også 0% som er enige med meg.

Av en eller annen grunn så er denne krigen her veldig sensitiv og engasjerende for folk. Du kan ikke diskutere uten å bli nedaragumentert umiddelbart med tall og uttalelser og artikler som sier det motsatte. Om man presenterer noe som helst kritisk så er det enten propaganda eller så er du pro-russisk. 

Jeg er enig med deg med mindre noen sender tropper til Ukraina så kommer de nok til å overgi seg etterhvert eller gå med på en fredsavtale med å dele landet i to. Hjelper lite med hvor mye materiale vesten sender hvis man ikke har soldater til å bruke dem. 

[shockorshot]

15 minutes ago, onkel_jon said:

Jeg er enig med deg med mindre noen sender tropper til Ukraina så kommer de nok til å overgi seg etterhvert eller gå med på en fredsavtale med å dele landet i to. Hjelper lite med hvor mye materiale vesten sender hvis man ikke har soldater til å bruke dem. 

Flaks da at Ukraina har flere soldater i Ukraina enn Russland. Hvis de vil endre på dette må Russland erklære krig og sende barna til den litt rikere delen av populasjonen til krigen.

Endret 30. juni 2022 av shockorshot

[Snikpellik]

Russland har nå trukket seg tilbake fra Slangeøya. Jeg forventer at Russland-apologetene vil begynne å hevde at de aldri ønsket å beholde den i utgangspunktet nå. Forventer mange "ingen strategisk betydning"-kommentarer o.l.

Uansett er dette en veldig god nyhet for Ukraina.

[SkyMarshall Arts]

Outlier616 skrev (3 timer siden):

Det er vel ikke "en eller annen grunn", men ganske konkret at dette er den største og farligste krigen i Europa og vårt nærområde på 80 år, og noe som i høy grad angår oss. Det engasjerer også hele den vestlige verden på en helt annen måte enn kriger flest i verden.

Og nå sier du jo at du argumentene blir møtt med tall og artikler, så da er jeg usikker på hva som ikke er ok med det

Jeg ønsker kritikk av mine perspektiv høyst velkomne av flere grunner. Det hjelper meg til å raffinere og nyansere mine egne synspunkter og forstå mer. Men det er sevlfølgelig ikke alt jeg uten videre godtar som god fisk, f.eks HistoryLegends og annet som er åpenbar propaganda. Likeså håper jeg noen vil fortelle meg om jeg poster noe som viser seg å være usant, slik at det både blir korrigert, og jeg heller ikke har inntrykk av at ting er på en annen måte enn de egentlig er.

Noe av poenget med diskurs er å få forskjellige synspunkt, men skal man poste påstander, så bør de ha en eller annen basis i virkeligheten, eller i det minste kunne sansyneliggjøres. Ukraina og Vesten har i stor grad vunnet informasjonskrigen i denne konflikten ved helt enkelt å fortelle sannheten i veldig mange tilfeller (og riktignok holde tilbake en del informasjon). Mens Russland har gått "full retard" på propaganda, som forventet. Det har nok straffet seg for Russland.

Må bare presisere at jeg er 100% Team West og forsåvidt enig i alle punktene dine her. Og denne tråden har forsåvidt et ganske nøytralt perspektiv strategisk sett, selvom det selvfølgelig ikke skorter på SofaCommandos og GoogleWarriors. Men det er vanskelig å ikke være noe annet når man lever i fredelige Norge.

Denne krigen er faktisk overaskende brutal fra Russisk side, og alle udiskutable krigsforbrytelser som ble utført allerede første ukene i krigen er jo nesten uforståelige. Sier noe om mentaliteten til de soldatene iallefall. Og metodene som FSB agenter bruker ved avhør i felten er faen meg helt hinsides middelalder. Kan legge ved noen kilder ikveld om dere trenger noen ferske traumer.

Det sagt så er Ukrainerene tilsynelatende like ille, med et rosenrødt bilde malt utad. Ja de er invadert og det som skjer er grusomt, men det er ikke uten grunn storpolitisk sett og vi her i vesten har på ingen måte gjort noenting for å forhindre det. Vi kan si hva vi vil, men dette har vi fremprovosert over flere år selv med viten og vilje foran et tydelig provosert Russland. Ja de er badguys i våre øyne, men de har SINE grunner. Amerikanerne har jo selv frigitt informasjon om at de var tungt involvert i Ukraina helt siden kuppet i 2014 både med våpen, trening og taktisk tilrettelegging. Det er rimelig fjernt å sitte å si at dette kom ut av det blå. De har advart igjen og igjen og igjen. Georgia, Krim og Donbass var liksom ikke nok hint. Og at de går ut med det nå er jo en eskalering i seg selv. Så dette er en krig USA ville skulle skje. Etter min mening. 

Når det gjelder selve krigføringen, så er dekningen her hos oss i beste fall dårlig. Alt har et slør av propaganda over seg. All Russisk fremrykning er flaks og dårlig utført, mens alle Ukrainske trekk er genistreker. Det er mulig det. Men landet blir sagte men sikkert pløyd over, og jeg har ENORMT liten tro på at alt går som det skal for Ukrainerene. Det ropes om våpen og sommeroffensiver som skal løse alt, akkurat som om de ikke møter en vegg av tungt Russisk forsvar.

Det er på ingen måter tegn på Russisk panikk om man leser og hører på militære kommetatorer på den siden. De innrømmer misnøye med visse militære ledere, men kan melde om god taktikk og resultater fra deres side, med mye tragedier på ukrainsk side.

Det hadde vært mye mer interresant og høre alle perspektiver fra flere. Ikke bare de godkjente synspunktene. Det hjelper jo ingen å tviholde på dette hvis realiteten er at Russland rett og slett kommer til å vinne. Noe som det tyder på er kanskje mer tilfelle enn ikke.

Men kan begynne å legge ved litt kilder fremover om det er interesse for det. Det er ikke alltid like hyggelig lesning men.

Og når det gjelder HistoryLegends så vet ikke jeg om den kanadieren er pro-russisk propaganda eller ikke. Har kun sett én video fra han - men fikk ikke inntrykket av det fra den ene iallefall.

Endret 30. juni 2022 av SkyMarshall Arts
Skrevet på mobil: Så ble sikkert litt gibberish ranting her

[scuderia]

14 minutes ago, Snikpellik said:

Russland har nå trukket seg tilbake fra Slangeøya. Jeg forventer at Russland-apologetene vil begynne å hevde at de aldri ønsket å beholde den i utgangspunktet nå. Forventer mange "ingen strategisk betydning"-kommentarer o.l.

Uansett er dette en veldig god nyhet for Ukraina.

Ble umulig for russerne å holde den øya. Når forsyningsskip ble tatt ut så var det egentlig game over. Virker som også Ukraina har hamret de styrkene på øya der også i det siste og trolig tatt ut deres flyforsvar. Uten det og krysseren som ble sunket så er de i all prinsipp forsvarsløse.

bra jobba av Ukraina 

[neglesprett]

scuderia skrev (52 minutter siden):

Ble umulig for russerne å holde den øya. Når forsyningsskip ble tatt ut så var det egentlig game over. Virker som også Ukraina har hamret de styrkene på øya der også i det siste og trolig tatt ut deres flyforsvar. Uten det og krysseren som ble sunket så er de i all prinsipp forsvarsløse.

bra jobba av Ukraina 

viser jo bare det at det handler om å gi russerne mest mulig bank, så tar de tegninga

[Svein M]

Putin still wants to take most of Ukraine

https://www.bbc.com/news/world-europe-61990495

[Verm]

56 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

[...] Vi kan si hva vi vil, men dette har vi fremprovosert over flere år selv med viten og vilje foran et tydelig provosert Russland. Ja de er badguys i våre øyne, men de har SINE grunner. Amerikanerne har jo selv frigitt informasjon om at de var tungt involvert i Ukraina helt siden kuppet i 2014 både med våpen, trening og taktisk tilrettelegging. Det er rimelig fjernt å sitte å si at dette kom ut av det blå. De har advart igjen og igjen og igjen. Georgia, Krim og Donbass var liksom ikke nok hint. Og at de går ut med det nå er jo en eskalering i seg selv. Så dette er en krig USA ville skulle skje. Etter min mening. 

Man kan godt mene at man har provosert Russland. Problemet er bare at dette er et syn Russland ønsker at vi skal ha. Hele den diskusjonen er oppkonstruert. Det er fint lite vesten har gjort som skader Russland. Det er f.eks. ikke noe problem for Russland å grense mot NATO, med mindre de faktisk ønsker å være NATOs fiende. Det er Russland som tar dårlige valg. De velger konflikt og konfrontasjon. Det er rett og slett ondskap som ligger bak.

 

Quote

Når det gjelder selve krigføringen, så er dekningen her hos oss i beste fall dårlig. Alt har et slør av propaganda over seg. All Russisk fremrykning er flaks og dårlig utført, mens alle Ukrainske trekk er genistreker. Det er mulig det. Men landet blir sagte men sikkert pløyd over, og jeg har ENORMT liten tro på at alt går som det skal for Ukrainerene. Det ropes om våpen og sommeroffensiver som skal løse alt, akkurat som om de ikke møter en vegg av tungt Russisk forsvar.

Jeg opplever ikke noe slør av propaganda, men kanskje noe mangel på fullstendig informasjon og hva som genererer klikk i media. Jeg tror de fleste har innsett at situasjonen har endret seg betydelig, men samtidig har Russland eksponert sine evner, eller mangel på sådan. De er brutale, men teknologisk og strategisk underlegne vesten.

[Serpentbane]

SkyMarshall Arts skrev (1 time siden):

Må bare presisere at jeg er 100% Team West og forsåvidt enig i alle punktene dine her. Og denne tråden har forsåvidt et ganske nøytralt perspektiv strategisk sett, selvom det selvfølgelig ikke skorter på SofaCommandos og GoogleWarriors. Men det er vanskelig å ikke være noe annet når man lever i fredelige Norge.

Denne krigen er faktisk overaskende brutal fra Russisk side, og alle udiskutable krigsforbrytelser som ble utført allerede første ukene i krigen er jo nesten uforståelige. Sier noe om mentaliteten til de soldatene iallefall. Og metodene som FSB agenter bruker ved avhør i felten er faen meg helt hinsides middelalder. Kan legge ved noen kilder ikveld om dere trenger noen ferske traumer.

Det sagt så er Ukrainerene tilsynelatende like ille, med et rosenrødt bilde malt utad. Ja de er invadert og det som skjer er grusomt, men det er ikke uten grunn storpolitisk sett og vi her i vesten har på ingen måte gjort noenting for å forhindre det. Vi kan si hva vi vil, men dette har vi fremprovosert over flere år selv med viten og vilje foran et tydelig provosert Russland. Ja de er badguys i våre øyne, men de har SINE grunner. Amerikanerne har jo selv frigitt informasjon om at de var tungt involvert i Ukraina helt siden kuppet i 2014 både med våpen, trening og taktisk tilrettelegging. Det er rimelig fjernt å sitte å si at dette kom ut av det blå. De har advart igjen og igjen og igjen. Georgia, Krim og Donbass var liksom ikke nok hint. Og at de går ut med det nå er jo en eskalering i seg selv. Så dette er en krig USA ville skulle skje. Etter min mening. 

Når det gjelder selve krigføringen, så er dekningen her hos oss i beste fall dårlig. Alt har et slør av propaganda over seg. All Russisk fremrykning er flaks og dårlig utført, mens alle Ukrainske trekk er genistreker. Det er mulig det. Men landet blir sagte men sikkert pløyd over, og jeg har ENORMT liten tro på at alt går som det skal for Ukrainerene. Det ropes om våpen og sommeroffensiver som skal løse alt, akkurat som om de ikke møter en vegg av tungt Russisk forsvar.

Det er på ingen måter tegn på Russisk panikk om man leser og hører på militære kommetatorer på den siden. De innrømmer misnøye med visse militære ledere, men kan melde om god taktikk og resultater fra deres side, med mye tragedier på ukrainsk side.

Det hadde vært mye mer interresant og høre alle perspektiver fra flere. Ikke bare de godkjente synspunktene. Det hjelper jo ingen å tviholde på dette hvis realiteten er at Russland rett og slett kommer til å vinne. Noe som det tyder på er kanskje mer tilfelle enn ikke.

Men kan begynne å legge ved litt kilder fremover om det er interesse for det. Det er ikke alltid like hyggelig lesning men.

Og når det gjelder HistoryLegends så vet ikke jeg om den kanadieren er pro-russisk propaganda eller ikke. Har kun sett én video fra han - men fikk ikke inntrykket av det fra den ene iallefall.

Her må man holde tunga rett i munnen.

Nei, det er INGEN TING utenfor åpenbar russisk propaganda som tilsier at ukrainske soldater er like ille. Det er helt sikkert ting som kan omtales som overtramp, men forskjellen er like vel natt og dag.

Nei, vi i vesten har på ingen måte fremprovosert dette. At Russland og Putin ikke liker at Ukraina heller ønsker å orientere seg vestover, slik alle de andre tidligere Warszawalandene også har gjort, minus ett som holdes der de er ved hjelp av en diktator med russiske styrker i landet, så har disse landene ønsket å orientere seg vestover. Hvis Russland anser dette som en provokasjon, vel, tough luck.

Ja, det har vært begrenset vestlig tilstedeværelse i Ukraina etter 2014. Ikke som følge av at regjeringen ble kastet av folket fordi statsministeren plutselig bestemte seg for å kaste en handelsavtale med EU som hadde vært i pressa i sju år på skogen, men fordi Russlands respons var å fasilitere en borgerkrig samt at de okkuperte enorme landområder i Ukraina. En borgerkrig som ikke bare ble utkjempet med lette og tunge våpen levert fra Russland, men også ved direkte deltakelse av tusenvis av russiske styrker.

De har advart om og om igjen? Om hva? At de anslår det som deres rett og okkupere andre land? Hva med Georgia sier du? Oi, Russland okkuperer deler av landet, ja da må de få det som de vil. For de er jo ikke verdens største land allerede... Og, for faen, Krim og Donbas er jo Ukrainske landområder, som Russland har okkupert og forsøkt å okkupere. Hva mener du hintet her var?

At de går ut med hva nå? Hva er eskaleringen? Ukraina har kjempet mot denne okkupasjonen i Donbas og av Krim uavbrutt siden 2014.

Resultatet har uansett blitt at NATO nå er nærmere Moskva og St. Petersburg enn noen gang. Og som jeg skrev over her, med all denne påståtte frykten for at Ukraina skulle bli med i NATO, at Sverige og Finland blir med avfeies nå nesten som en ubetydelighet. Så man kan da spekulere på motivasjonen.

Det er ikke tegn på russisk panikk når man hører på nyheter fra deres side? Hallo i stuen! Skjønner du virkelig ikke hvordan dette fungerer? Alle nogen lunde frie russiske nyhetssider, aviser, TV-kanaler og what not med base i Russland som har dekket krigen som hva den er har måttet stenge ned med trusler om 15 år i fengsel for de som rapporterer noe annet enn den offisielle historien. Det er ingen ting som tyder på god taktikk og gode resultater. Mange måneder inn i krigen, og de har knapt nok oppnådd endring fra det man anså som russisk kontrollerte områder før februar i år, til gjengjeld har de tapt titusenvis av soldater, tusenvis av kjøretøyer, luftfartøyer og skip.

Og, landet har fått en veldig økonomisk slagside. Ja, de selger olje og gass enda. Men, det hjelper bare litt innledningsvis, for dette tørker ut mer og mer, og de har ingen tilsvarende "kunder" å selge til, og de har ikke infrastrukturen for å levere effektiv til andre. Lagrene deres er snart fulle, de må nå begynne å stenge produksjonen helt, fordi de brenner inne med råvarer. Videre har de fått en enorm knekk på import, i et land der de som har noe har vennet seg til vestlige varer og levesett.

Dette handler ikke om å ikke ha perspektiver for begge sider. De fleste som kommenterer her hører på informasjon fra begge sider. Det ligger stort sett veldig mange timer med pløying av informasjon bak uttalelsene som skrives her. Men, som du skriver, selvfølgelig er vi sofakrigere, og det er mye informasjon som ikke er tilgjengelig, og man må vurdere ut fra det man har, og det man vet. Men, selv om man er en sofakriger så betyr ikke det nødvendigvis at man er en uvitende idiot. Jeg har selv fartstid i forsvaret og trente spesifikt på hvordan man skulle bekjempe russiske styrker og russiske doktriner, selv om tiden har gått fremover siden da.

Men, det er også åpenbart at disse doktrinen kun legger en føring for metodikken, krigen har nå blitt mye mer en brutal smørje. Likevel, nei, det er ikke noe som tyder på at Russland vinner denne krigen akkurat nå, selv om de jobber seg fram mot en potensiell seier i Donbas, et område da allerede kontrollerte svært mye av før krigen. Og, mye av fremgangen deres har vært knyttet til en enorm og ødeleggende bruk av artilleri, jernbanestøttet artilleri. Dette kan bare hjelpe dem så mye gjennom videre okkupasjon, der de igjen vil måtte forsøkte å innta og holde områder samt ivareta logistikken, slik de feilet over alt ellers når de først angrep.

Denne logistikken som nye vestlige våpensystemer nå gjør ukrainske styrker i stand til å angripe. De siste dagene har de truffet et relativt stort antall våpendepoter og kommandosentre på russisk side av fronten. Dette berører den russiske strategien som lener seg på enorme mengder artilleri dirkete. Russland henter nå inn ammunisjon fra Belarus.

Russland har pøst på med enorme mengder av alt de har i områdene Severdonetsk og Lysytsjansk, og de har tapt veldig mye her. Slik det nå ser ut så er disse områdene omkranset på 3.4 av 4 sider, og det er mulig Ukrainske styrker må begynne å trekke seg sør-vestover etter hvert, for å unngå et nytt Mariupol, om Russland klarer å presse videre nordvestover fra Popasna slik at de tar T1302 veien. Det er fremdeles veier inn etter det, men da begynner det å bli trangt.

Men, denne offensiven er enormt dyr for Russland, og vil bli enda dyrere om artilleriet tørker ut. Og det er derfor Ukraina roper på flere våpen. For det er blant annet disse langdistanse pressisjonsvåpenene de behøver for å gjennomføre akkurat dette. Om dette oppnås vil neste fase bli en lang og hard kamp for å presse russiske styrker tilbake. For ja, jeg tror at det er det som blir utfallet over tid, om Ukraina får utstyret de behøver. Men, det blir ekstremt blodig, men det er flere Russere som dør.

Endret 30. juni 2022 av Serpentbane

[SkyMarshall Arts]

@Serpentbane @Verm Veldig gode innlegg som er fint å se. Tydelig vi er ganske on the same page.

Og når jeg sier vi har provosert Russland, NOE VI 100% UTEN TVIL HAR, så betyr ikke det at det er greit det Russland gjør. 

Endret 30. juni 2022 av SkyMarshall Arts

[chrgod]

SkyMarshall Arts skrev (15 minutter siden):

@Serpentbane @Verm Veldig gode innlegg som er fint å se. Tydelig vi er ganske on the same page.

Og når jeg sier vi har provosert Russland, NOE VI 100% UTEN TVIL HAR, så betyr ikke det at det er greit det Russland gjør. 

Vesten/ Nato har (etter russisk perspektiv)  provosert Russland fordi Nato er den «tradisjonelle» fienden til Sovjet/Russland. Russland liker da ikke å ha «fienden ved døren», uten å ha en buffersone?

Det er grovt sett slik jeg forstår det, selv om jeg ikke er enig i at det er en trussel. Hr vært mye diskutert i denne tråden. 

Endret 30. juni 2022 av chrgod