Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[SkyMarshall Arts]

  

Penny skrev (9 minutter siden):

De har fullført diverse som var påbegynt under Sovjettiden, og de har diverse "under bygging", men gudene må vite når de blir ferdige/om de noengang blir ferdige.

De klarer å pøse ut mindre skip, og skip bygget for støttefunksjoner, men de kompliserte skipene for aktiv deltakelse i kamp sliter de voldsomt med.

Pyotr Velikiy: Påbegynt av Sovjet i 1986

Udaloy: To påbegynt av Sovjet i 1988 og 1989, fullført, to påbegynt i 1991, skrotet før de ble fullført

Admiral Gorshkov: Tre bygget av Russland. Resten fortsatt under bygging.

Gremyashchiy: Én bygget av Russland, etter 9 års byggeperiode, resten under bygging eller bare bestilt.

Ivan Gren: To bygget av Russland, to fortsatt under bygging.

Akula: Gepard tilbrakte 10 år "under bygging", Iribis har vært "under bygging" i 28 år og viser ingen tegn til å bli ferdig med det første, to andre Akula-båter ble skrotet før de var ferdige. Kuzbass, Nerpa og Samara hadde en noenlunde normal byggeperiode, så det får jeg til å bli 4 båter bygget av Russland (inkl Gepard), ikke 10.

Yasen: Severodvinsk tok 20 år å bygge, Kazan "bare" 12 år, Novosibirsk ble nettopp ferdig, resten er ikke ferdige eller ikke påbegynt.

Ser ut som du trenger en bedre Google.

Bra du bruker tiden fornuftig på en søndag for å bevise ... et eller annet poeng.
De har et og annet skip kan vi vel konkludere med sikkert. Sånn 350 flyteapparater med 150.000 mann. Småtteri.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Russian_Navy_ships

Endret 25. juni 2022 av SkyMarshall Arts

[Penny]

Her i den virkelige verden er det lørdag, ikke søndag, og det jeg viser er at Russland etter Sovjets fall er tilnærmet ute av stand til å bygge kompliserte skip i tilstrekkelige mengder - eller egentlig noe som helst komplisert materiell.

[SkyMarshall Arts]

Her i den virkelige verden skjønner jeg at den over svei, så du skal ha klapp på skulderen for litt panisk villmannsgoogling der. Marinen til Russland er patetisk. Hva slags trussel utgjør vel en bråte med atomubåter utstyrt med 64 atomstridshoder hver der ute. Knapt ingenting. Uvesentlig.

Men nå går jeg å venter på søndag. Lykke til videre.

Endret 25. juni 2022 av SkyMarshall Arts

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

  

Bra du bruker tiden fornuftig på en søndag for å bevise ... et eller annet poeng.
De har et og annet skip kan vi vel konkludere med sikkert. Sånn 350 flyteapparater med 150.000 mann. Småtteri.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Russian_Navy_ships

Det er småtteri i forhold til NATO.

Hangarskip:  NATO har 17, Russland har 1

Cruisere: NATO har 22, Russland har 4

Destroyere: NATO har 78, Russland har 10

Fregatter: Nato har ca 150, Russland har 11

De har en god del mindre fartøy, men større fartøy har de svært lite av.

 

[SkyMarshall Arts]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Det er småtteri i forhold til NATO.

Hangarskip:  NATO har 17, Russland har 1

Cruisere: NATO har 22, Russland har 4

Destroyere: NATO har 78, Russland har 10

Fregatter: Nato har ca 150, Russland har 11

De har en god del mindre fartøy, men større fartøy har de svært lite av.

 

Ja det hadde sikkert vært kort prosess for Putin der.

Men ikke glem Gotland vs. USS Ronald Reagan. Ikke alltid ting går som det burde på papiret.

https://www.businessinsider.com/how-swedish-sub-ran-rings-around-us-aircraft-carrier-escorts-2021-7?r=US&IR=T

[perpyro]

Om Russland hadde valgt atomangrep på Ukraina så kunne det selv uten vestlig innblanding ha blitt uhyggelig for Russland selv og selv om en atombombe har mye mindre radioaktivt nedfall en for eksempel Chernobyl ulykken kan et atomangrep føre til mange Chernobyl ulykker fordi Ukraina har mange atomreaktorer i drift og slike ulykker ville fort gjort blandet annet Krim ubeboelig med Cesium137, Cesium134 og Strontium90 forurenset vann i tillegg til nedfallet som ville ha kommet både i Ukrainas østlige og sørlige deler men også på Krim og deler av selve Russland. Det hadde blitt direkte trivelig for Russland for å si det mildt.

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

Ja det hadde sikkert vært kort prosess for Putin der.

Men ikke glem Gotland vs. USS Ronald Reagan. Ikke alltid ting går som det burde på papiret.

https://www.businessinsider.com/how-swedish-sub-ran-rings-around-us-aircraft-carrier-escorts-2021-7?r=US&IR=T

NATOs skip er i all hovedsak mer avanserte og mer kapable enn Russiske skip, men så klart, i strid kan alt skje.

Det er spesielt mange usikkerhetsfaktorer når det gjelder ubåtstrid, men husk, NATO har ca 144 ubåter,  mens Russland har ca 65 ubåter.

Endret 25. juni 2022 av Espen Hugaas Andersen

[SkyMarshall Arts]

Absolutt. Vi får håpe vi aldri finner ut av det. Mitt poeng er at vi skal være forsiktige med å undervurdere Russland. Jeg er 100% sikker på at "vi" hadde vunnet, men den seieren kommer ikke gratis. Vet ikke engang hva den seieren hadde sett ut som. Er Ukraina verdt den risikoen. Kanskje. Kanskje ikke. Time will tell. Skumle tider er det iallefall.

Endret 25. juni 2022 av SkyMarshall Arts

[Uderzo]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Man ville nok svare, men man ville så klart ikke ønske fullstendig atomkrig. Om Russland detonerte ett atomvåpen i Ukraina ville jeg forvente at USA ville detonere ett atomvåpen i Russland. Proposjonal respons.

Sannsynligvis ville de velge et mål som ikke har mye sivile. Muligens ville de gi Russland en ukes varsel for å evakuere sivile. Og det ville gjerne være et mål nært Ukraina, f.eks Kursk, Volgograd, Rostov-na-Donu, Voronesj, Krasnodar, Novorossijsk, osv.

Jeg tror ikke USA ville respondert med atombombe, de har alt å tape på det. De er ikke en aktiv part i konflikten, og bruke atomvåpen har så store ringvirkninger at jeg ikke tror de er villige til å bruke et slikt våpen med mindre USA sitt eget territorium blir angrepet med atomvåpen eller allierte(NATO).
Det ville i praksis bety atomkrig, mellom to parter som er villige til å bruke atomvåpen. Hvis Russland skulle finne på å gjøre noe slikt, så vil de være ferdige. De vil ikke ha noen allierte igjen, de ville miste sin posisjon, sin makt.
De kan ikke lenger true med atomvåpen, de har mistet kortet sitt. 
Hvis Kina fremdeles hadde støttet Russland etter dette, som de gjør i dag(bak kulissene) så tror jeg det hadde blitt en verdenskrig.

Jeg tror Russland ville ha kollapset fra innsiden, selv ikke Russlands propaganda kunne dekket over noe slikt.

[Serpentbane]

SkyMarshall Arts skrev (1 time siden):

Her i den virkelige verden skjønner jeg at den over svei, så du skal ha klapp på skulderen for litt panisk villmannsgoogling der. Marinen til Russland er patetisk. Hva slags trussel utgjør vel en bråte med atomubåter utstyrt med 64 atomstridshoder hver der ute. Knapt ingenting. Uvesentlig.

Men nå går jeg å venter på søndag. Lykke til videre.

Så, du liker altså ikke at noen sjekker ut det du skriver? 

Og, nei, verden er ikke sort hvit. Ingen har sagt at noen som helst del av det russiske forsvaret er patetisk, i den fotstand at det ikke skulle utgjøre noen trussel. Og det gjelder heller ikke de kjernefysiske våpnene. 

Du er veldig kritisk, men du legger ikke en mulig løsning på bordet. Om med mulig løsning mener jeg hva vesten burde gjøre, samt konsekvensene av at de gjør det, for Ukraina, for Europa, for verden. 

[SkyMarshall Arts]

@Serpentbane Sjekk nå ut hva du vil. Listene ligger da lett offentlig for de som gidder å finlese hundrevis av skip.

Vil ikke si jeg er veldig kritisk. Situasjonen er den den er. Men føler rapportering her i vesten er veldig ensidig og til dels feilaktig og full av ønsketenking, og ikke den balanserte upartiske måten det burde være. Du kan ikke ta en tweet fra forsvaret til Ukraina eller Russland og lage en sak på det og presentere det som sannhet. Ukrainsk side blir veldig ofte sitert som sannhet, og alt fra Russland er sprøyt. Se på konflikten fra 10.000 meter, istedenfor gjennom øynene til individer og instutisjoner med agenda. Men det er jo ikke så lett, propagandaen er jo hinsides fra alle hold. Var lettere når vi pløyde over Irak og sivilbefolkningen dems, for de var det liksom ikke så farlig med. Vanskelig å få fakta når alle rapporterer med modifiserte vinklinger. Fog of war.

Løsninger? Kan ikke se jeg ser noen løsninger. Ukraina er fast bestemt på å kjempe til det siste, og Russland er antageligvis så tungt investert at det kun er en vei fremover. Kan ikke se at vi gir Russland noen form for måte å hoppe av dette toget med æren i behold, og Russland gir absolutt ikke Ukraina noen sjanse heller. Så dette ser mørkt ut. Det er ingen som seriøst prater om å løse denne konflikten her nå idag. Alle har ultimatumer ingen part vil gå med på. Og det er meget hyklersk med tanke på vår egen krigshistorie. Den er ikke mye ren og pen.

Det er kun krig som står på agendaen for alle parter nå. Så da går det som det går. Jeg får ikke gjort noe.

Endret 25. juni 2022 av SkyMarshall Arts
Mengder med leifs

[Pop]

Jeg har tidligere antydet at russlands mål for alle sine naboer er i hovedsak å bringe ustabilitet til landene. Som igjen øker kremls sjanse for stor innflytelse i landet. Og igjen kontroll.

Ser nå at en svensk strategilærer ved Krigshøyskolen i sverige kanskje tar antakelse enda et nivå videre med denne analysen:

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2022/06/24/195854256/svensk-krigsekspert-om-putin-regimets-strategi-de-onsker-a-skape-en-depresjon-i-ukraina

 

[neglesprett]

Pop skrev (1 minutt siden):

Jeg har tidligere antydet at russlands mål for alle sine naboer er i hovedsak å bringe ustabilitet til landene. Som igjen øker kremls sjanse for stor innflytelse i landet. Og igjen kontroll.

Ja dette er veldig kjent kunnskap, men en god påminnelse for endel

[Serpentbane]

SkyMarshall Arts skrev (39 minutter siden):

@Serpentbane Sjekk nå ut hva du vil. Listene ligger da lett offentlig for de som gidder å finlese hundrevis av skip.

Vil ikke si jeg er veldig kritisk. Situasjonen er den den er. Men føler rapportering her i vesten er veldig ensidig og til dels feilaktig og full av ønsketenking, og ikke den balanserte upartiske måten det burde være. Du kan ikke ta en tweet fra forsvaret til Ukraina eller Russland og lage en sak på det og presentere det som sannhet. Ukrainsk side blir veldig ofte sitert som sannhet, og alt fra Russland er sprøyt. Se på konflikten fra 10.000 meter, istedenfor gjennom øynene til individer og instutisjoner med agenda. Men det er jo ikke så lett, propagandaen er jo hinsides fra alle hold. Var lettere når vi pløyde over Irak og sivilbefolkningen dems, for de var det liksom ikke så farlig med. Vanskelig å få fakta når alle rapporterer med modifiserte vinklinger. Fog of war.

Løsninger? Kan ikke se jeg ser noen løsninger. Ukraina er fast bestemt på å kjempe til det siste, og Russland er antageligvis så tungt investert at det kun er en vei fremover. Kan ikke se at vi gir Russland noen form for måte å hoppe av dette toget med æren i behold, og Russland gir absolutt ikke Ukraina noen sjanse heller. Så dette ser mørkt ut. Det er ingen som seriøst prater om å løse denne konflikten her nå idag. Alle har ultimatumer ingen part vil gå med på. Og det er meget hyklersk med tanke på vår egen krigshistorie. Den er ikke mye ren og pen.

Det er kun krig som står på agendaen for alle parter nå. Så da går det som det går. Jeg får ikke gjort noe.

Hvordan anser du da eksempelvis informasjon fra Britisk etteretning, eller norske ekspertkommentatorer fra forsvaret, osv? 

[SkyMarshall Arts]

Serpentbane skrev (14 minutter siden):

Hvordan anser du da eksempelvis informasjon fra Britisk etteretning, eller norske ekspertkommentatorer fra forsvaret, osv? 

Du tenker på de semi-regelmessige oppsummeringsplakatene fra Ministry of Defence? De er veldig bra. Det samme er forøvrig de norske. Det er også et par veldig gode podcaster, blant annet Eastern Border, som presenterer situasjonen fra et pro-ukrainisk øst-eurpoeisk perspektiv (han er latvisk/ukrainsk) - men med mye gode kulturelle vinklinger, intervjuer og oversettelser av pro-russiske kilder han føler gir korrekt bilde av situasjonen på deres side som vi sjelden hører noe til her. Utover det har John J. Mearsheimer veldig kalde fakta å servere om det brede bildet som også blir diskutert veldig lite. I tillegg til det er det veldig gode youtube kanaler som kun presenterer seg krigens fremdrift og begivenheter som er verdt å følge. Det er mange gode kilder der ute.

Endret 25. juni 2022 av SkyMarshall Arts
Slang med noen linker

[perpyro]

Hva med denne analysen der dagens Lend Leas avtale sammenlignes med Operasjon Barbarossa fra andre verdenskrig?
Her tar han for seg datidens tyske fremgang dag for dag og sammenligner med dagens situasjon og hvor viktig datidens Lend Leas avtale var og hvordan den vil påvirke krigens fremgang.

 

[Thor.]

 

[_R2D2_]

SkyMarshall Arts skrev (3 timer siden):

@Serpentbane Sjekk nå ut hva du vil. Listene ligger da lett offentlig for de som gidder å finlese hundrevis av skip.

Vil ikke si jeg er veldig kritisk. Situasjonen er den den er. Men føler rapportering her i vesten er veldig ensidig og til dels feilaktig og full av ønsketenking, og ikke den balanserte upartiske måten det burde være. Du kan ikke ta en tweet fra forsvaret til Ukraina eller Russland og lage en sak på det og presentere det som sannhet. Ukrainsk side blir veldig ofte sitert som sannhet, og alt fra Russland er sprøyt. Se på konflikten fra 10.000 meter, istedenfor gjennom øynene til individer og instutisjoner med agenda. Men det er jo ikke så lett, propagandaen er jo hinsides fra alle hold. Var lettere når vi pløyde over Irak og sivilbefolkningen dems, for de var det liksom ikke så farlig med. Vanskelig å få fakta når alle rapporterer med modifiserte vinklinger. Fog of war.

Løsninger? Kan ikke se jeg ser noen løsninger. Ukraina er fast bestemt på å kjempe til det siste, og Russland er antageligvis så tungt investert at det kun er en vei fremover. Kan ikke se at vi gir Russland noen form for måte å hoppe av dette toget med æren i behold, og Russland gir absolutt ikke Ukraina noen sjanse heller. Så dette ser mørkt ut. Det er ingen som seriøst prater om å løse denne konflikten her nå idag. Alle har ultimatumer ingen part vil gå med på. Og det er meget hyklersk med tanke på vår egen krigshistorie. Den er ikke mye ren og pen.

Det er kun krig som står på agendaen for alle parter nå. Så da går det som det går. Jeg får ikke gjort noe.

Enkelt å greit, så er Russland totalt fucked om Vesten og USA blander seg inn, det VET vi og det VET Russland.

Så kommer spørsmålet om hva slags kjernefysiske kapasiteter Russland har, ukvalifisert gjetting ut fra hvor berdritent Russland har fremstått så langt i krigen, så vil jeg tippe det meste ikke virker i det hele tatt. Det er selfølgelig ikke dermed sagt at Russland ikke kan gjøre betydelig skade, men vi skal ikke kjimse av Amerikansk og Vestlig etteretning, jeg vil tippe "vi" kunne satt mye ut av spill før russerne hadde rukket å agere.

Endret 25. juni 2022 av _R2D2_

[Windfarmer]

kremt skrev (På 24.6.2022 den 9.24):

Jeg tror ikke vesten ønsker noe snarlig slutt på dette. Deler av EU ønsker det sikkert, men USA tror jeg gjerne vil dra dette ut så lenge som mulig. De tjener enorme penger på olje, gass og våpen samt deres valuta brukes i handelen som styrker deres land utrolig mye.

Og du tror at det i "Vesten" har eller hadde en koherent plan for dette?

I så fall nærmer du deg det russiske narrativet. Der denne drittstaten som "Vesten" etter hvert mer eller mindre har glemt. men som var grei å kjøpe billig gass fra, dette samtidig som en kunne få betalt tilbake i form av salg av Mercedes og BMW, siden russerne ikke en gang er i stand til å bygge en nasjonal bilindustri.

Forslaget ditt - hvis det skal leses slik det er skrevet - er aldeles tåpelig. Det siste Joe Biden, Borris Johnsson og Macron vil ha nå, er en konflikt med Russland  Og da har jeg ikke en gang nevnt denne mannen:

 

I det hele finner jeg denne kortslutningen om at det er NATO og Vesten som har tvunget Putin til krig, ikke bare som en total feilslutning, men mer et spørsmål om at vi i alt har satset for lite på psykiatrien.   

Endret 25. juni 2022 av Windfarmer

[Windfarmer]

Pop skrev (3 timer siden):

Jeg har tidligere antydet at russlands mål for alle sine naboer er i hovedsak å bringe ustabilitet til landene. Som igjen øker kremls sjanse for stor innflytelse i landet. Og igjen kontroll.

Ser nå at en svensk strategilærer ved Krigshøyskolen i sverige kanskje tar antakelse enda et nivå videre med denne analysen:

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2022/06/24/195854256/svensk-krigsekspert-om-putin-regimets-strategi-de-onsker-a-skape-en-depresjon-i-ukraina

 

I disse analysene er det viktig skille mellom noen helt grunnleggende trekk.

Det hevdes at der ikke finnes noen ambassader i verden der det alltid er massive demonstrasjoner rundt som den amerikanske.

Det hevdes også at der ikke finnes noen ambassader i verden der køen for å søke innreise eller for å få politisk asyl, er lengre enn foran den amerikanske.

Det er også mange her på forumet som argumenterer for "realpolitik." Jeg har aldri helt forstått hva dette betyr. Han som oppfant det, Henry Kissinger, konkluderte vel med at USA for i helvete måtte komme seg ut av Vietnam med en eller annen ære i behold. Og hovedargumentet hans var at Vietnameserne ikke hadde noen tillit eller tro til den amerikanske okkupasjonsmakten og det amerikanske prosjektet.

Så nå må dere "realistrævhølene" trekke sine konklusjoner fra Ukraina.   

En skal ikke undervurdere hva som oppleves som "rettferdig" og "urettferdig," i et samfunn. 

Det hevdes fra russiske side at grunnen til at ukrainerne ikke bar har lagt seg langflate og underkastet seg Putins mafiaregime, utelukkende skyldes NATO, og hadde det ikke vært for NATO så hadde alt vært løst. 

Slik begrepet "realpolitik" beskrives her på forumet spiller det ingen rolle hvem som har rett eller galt.

Det er bare er slik. Og en slik tolkning av historien og begrepet "Realpolitikk" ville jo lede til at Tyskland og Hitler hadde vunnet andre verdenskrig

Fuck realpolitik.