Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[JK22]

SkyMarshall Arts skrev (1 time siden):

Hvorfor må det være propaganda? The truth hurts.

Tre M777 er bekreftet ødelagt, to under fiendtlig angrep og en ved granatsprengning i løpet (M777 er problematisk for mange artillerister). Det er uverifiserte data om at 30 % av de leverte M777 er ødelagt eller satt ut av tjeneste pga. problemer. Det har vist seg at deres evne for å treffe dypt inn i russernes rekker hadde blitt sabotert av amerikanerne som nektet å dele sensitive datautstyr med ukrainerne for bruk av ultralange granater, dette rettes nå - men altfor sent, da ukrainerne var tvunget til å bruke flere som ordinære skyts. Det var franskmennenes Caesar-skyts med L/52 løp som vist seg mest effektivt, og dette fulgt deretter til etterspørsel etter flere L/52 haubitser.

TB2 droneflyer kan ikke lenge settes inn i direkte strid og må deretter bare brukes for horisontal speiding på lang hold og assistanse for missilangrep blant annet på sjøfartøyer, russerne hadde lært at disses Tor-klasse SAM våpen er best egnet, og på feltet og overalt er disse fåtallige SAM-systemer fra hele Russland samlet. Men de er svært dødelig i defensiv innsats når russerne skal ut av SAM-paraplyen inn på erobrede territorier.

HIMARS brukes nå en masse for å ta ut artilleristandplasser, drivstofflagre, ammunisjonsdepoter og depoter for hensatte kjøretøyer med reparasjonsfasiliteter. Dette åpner dessuten opp for bruk av andre våpen mot større og mer stasjonære mål av mindre verdi som jernbaneinfrastruktur, BM-30 og Tochka-U som har lengre rekkevidde. Russerne har ikke noe svar på HIMARS ettersom presisjonsegenskaper ikke verdsettes i TBM våpensystemer og i tillegg sliter med at man har brukt altfor mange missiler som ikke kan erstattes; opptil to tredjedeler av alle kryssermissiler, ballistiske missiler og flybårne flygende bomber er forsvunnet. USA har derimot hundretusener av raketter for HIMARS som var utviklet akkurat med tanke på å ta ut sterkt beskyttede mål i fiendtlige land.

Det eneste russerne har er jernbane. De operere som en hær fra Vestfronten under den første verdenskrigen og har sannsynlig "sløst bort" over 600 skyts pga. det voldsomme overforbruk av ammunisjon - en haubits har 1,000 til 1,500 skudd som levetid før det er utslitt, og mye tyder på at over 800,000 granater eller mer har blitt forbrukt. Det er bare på grunn av jernbane russerne var i stand til å ha så mye ammunisjon og så mange skyts som panserkjøretøyer. Jo lengre vestover i Severodonetsk-fremspringet, jo mindre jernbane vil det bli.

[Serpentbane]

Fordelen Ukraina nå får er som jeg og flere andre skrev rekkevidde presisjon, men det er bare halve pakka. 

Mobilitet og informasjon er resten. Vesten har full kontroll på russiske stillinger, og Ukraina kan plotte en operasjonsplan for maksimal effekt der disse våpnene settes inn i et område, slår ut kritisk infrastruktur og forsyninger samt enheter som utgjør en kritisk trussel med gps ledet ammunisjon, for så å få relativt umiddelbar tilbakemelding på oppnådd effekt. 

Det er kanskje en litt oppbrukt metafor, men å hugge hodet av slangen. I dette tilfellet er det mange hode og mange kropper, evt mange slanger, og det tar tid før hodet dør helt, men når blodstrømmen stopper er det uunngåelig. Spørsmålet er hvor fort de klarer alle. 

Endret 25. juni 2022 av Serpentbane

[:utakt]

Ukrainerne hevder å ha blitt angrepet fra Belarus.

Sitat

Nyhetsbyrået AFP siterer den ukrainske hæren på at en region i landet mot grensen til Belarus skal ha kommet under kraftig bombardement fra nettopp nabolandet Belarus natt til lørdag. De opplyser at det skal være snakk om 20 missiler avfyrt angivelig fra Belarus og fra luften. Målet skal ha vært landsbyen Desna i Ukraina. Opplysningene er så langt ikke uavhengig bekreftet.

Den ukrainske generalstaben hevder også at mål i Ukraina ble angrepet fra Belarus. Det er ikke meldt om drepte eller sårede etter angrepet, som heller ikke er bekreftet fra annet hold.

 

[SkyMarshall Arts]

JK22 skrev (1 time siden):

Det var franskmennenes Caesar-skyts med L/52 løp som vist seg mest effektivt, og dette fulgt deretter til etterspørsel etter flere L/52 haubitser.

Jo lengre vestover i Severodonetsk-fremspringet, jo mindre jernbane vil det bli.

Archer er et imponerende system. Det tenker jeg slår hardt fra seg. Også enig i at det blir vanskeligere å vanskeligere og mer kostbart for russerene å jobbe seg innover i Ukrainia, for å ikke snakke om kostbart i mannskap. Ikke det at de ikke har vist gjennom historien at de ikke er istand til det. De er kanskje de beste på seiglivet grusom krigføring gjeonnom tidene. Spørsmålet er jo om de har tenkt til det. Hvis målet deres er å knuse Ukraina, så er jo målet allerede nådd. Ukrainia vil jo ikke egentlig fungere etter dette. Ingen tilgang til havet, det meste av industri og landbruk borte, og en splittet befolkning som skuler på hverandre og sikkert resulterer i mange små interne tragedier ettervært. Ukraina er jo en tapt sak om ikke Russland bekjempes og fordrives fullstendig, noe ingen tørr stelle istand. Om krigen slutter idag og grensene blir der de er, så er jo dette en vedvarende mørk sky over Ukrainierene. Det blir jo på ingen måte fredelig.

Og hvis russerene faktisk vil oppnå målet de satt ut for å gjøre, ikke bare ta Donbass, men også utslette landets militære kapasitet - så blir jo det en utrolig voldsom affære i lang tid fremover. Gudene vet hva det vil innebære. Det blir grusomt.

Uansett - så er det ikke bra for Ukraina. Og hva skal vi gjøre med det?
Det er ikke sånn at Russland på noen måter vil tillate vestlig innblanding selvom krigen slutter.
Ukraina er en tapt sak. Og det er merkelig at vi dingler gulerøtter forann de vi ikke har tenkt til å dele ut.

Det virker som enkelte deler av vesten ofrer Ukraina for å svekke Russlands videre kapasitet. (USA med fler)
Den andre delen drar bena etter seg med support, og småstikker kjepper i hjulene for krigføringen for å få en rask slutt. (Frankrike/Tyskland)

Merkelig tid vi lever i. Men Russland har jo advart oss i gode 30år om at dette ville skje.

Endret 25. juni 2022 av SkyMarshall Arts

[Serpentbane]

SkyMarshall Arts skrev (21 minutter siden):

Archer er et imponerende system. Det tenker jeg slår hardt fra seg. Også enig i at det blir vanskeligere å vanskeligere og mer kostbart for russerene å jobbe seg innover i Ukrainia, for å ikke snakke om kostbart i mannskap. Ikke det at de ikke har vist gjennom historien at de ikke er istand til det. De er kanskje de beste på seiglivet grusom krigføring gjeonnom tidene. Spørsmålet er jo om de har tenkt til det. Hvis målet deres er å knuse Ukraina, så er jo målet allerede nådd. Ukrainia vil jo ikke egentlig fungere etter dette. Ingen tilgang til havet, det meste av industri og landbruk borte, og en splittet befolkning som skuler på hverandre og sikkert resulterer i mange små interne tragedier ettervært. Ukraina er jo en tapt sak om ikke Russland bekjempes og fordrives fullstendig, noe ingen tørr stelle istand. Om krigen slutter idag og grensene blir der de er, så er jo dette en vedvarende mørk sky over Ukrainierene. Det blir jo på ingen måte fredelig.

Og hvis russerene faktisk vil oppnå målet de satt ut for å gjøre, ikke bare ta Donbass, men også utslette landets militære kapasitet - så blir jo det en utrolig voldsom affære i lang tid fremover. Gudene vet hva det vil innebære. Det blir grusomt.

Uansett - så er det ikke bra for Ukraina. Og hva skal vi gjøre med det?
Det er ikke sånn at Russland på noen måter vil tillate vestlig innblanding selvom krigen slutter.
Ukraina er en tapt sak. Og det er merkelig at vi dingler gulerøtter forann de vi ikke har tenkt til å dele ut.

Det virker som enkelte deler av vesten ofrer Ukraina for å svekke Russlands videre kapasitet. (USA med fler)
Den andre delen drar bena etter seg med support, og småstikker kjepper i hjulene for krigføringen for å få en rask slutt. (Frankrike/Tyskland)

Merkelig tid vi lever i. Men Russland har jo advart oss i gode 30år om at dette ville skje.

Hva skal vi gjøre? 

Vel, vi gjør noe. Er det nok? Er det riktig?

Det kan man mene mye om, men spørsmålet er, hva er resultatet om man ikke gjør det man gjør?

 

[Albania]

 

 

[perpyro]

SkyMarshall Arts skrev (3 timer siden):

Hvorfor skal Ukrainske raketter plutselig oppnå magiske resultater mot Russland? Gjør de noe som russiske raketter mot Ukrainiske forsyningslagre ikke gjør? Hvem sier at Russland begynner å gå tomme? Er Putin dødssjuk eller er han frisk som en fisk? Er det snart revolusjon i Russland eller er russere flest pro-russiske? 
 

Ukrainske raketter kan utgjøre en forskjell fordi de nettopp fikk dem, de har ikke hatt denne kapasiteten med GPS styrte raketter før for et par dager siden, derfor kan det på en konvensjonell og ikke magisk måte gjøre en forskjell. De 24 rakettene som blei skutt opp i videoen jeg la ut traff alle med stor sannsynlighet sine mål eksakt fordi de var GPS styrte og ikke rene ballistiske missiler slik toscha rakettene Ukraina hadde et lite knippe av eller annet sovjetisk rakettartilleri de hadde. Det ser ut som Russerne begynner å gå tomme for presisjonsrakettet fordi de ikke skyter så mange av dem lenger og har gått over til å bruke antiskipdmissiler mot landmål istedenfor som er mye mindre presist i tillegg til at de benytter dumme raketter og bomber mye mere nå en før.

[neglesprett]

Nordvest svartehavet ble jo magisk tomt for russiske skip når ukrainerne fikk harpoon. Det er bare å gi ukraina muligheten så forsvinner russerne av seg selv eller med makt. Russerne har ikke en sjangs, de er altfor dårlige selv med det kostbare utstyret de har. En idiot er fortsatt en idiot uansett hva slags teknologi den besitter.

Noe av årsaken til sendrektigheten til vest med å sende bedre våpen har også vært viten om hvor slagskraftig ukraina blir og for å unngå for raske endringer og stor provokasjon på kort tid trekker man det litt ut, men vær sikker på at skrustikken strammen gradvis til.

Russland har rotet seg inn i et helvete den ikke kommer ut av helskinnet. Det er klart det koster oss andre også, men frihet har aldri vært gratis. Desverre er Russland en tapt sak og hva utfallet blir for russerne vet vi ikke. Det er synd de ikke fikk til å innføre demokrati, og lot seg igjen kuppe av autoritære makter innad. Putin er bare Stalin v2

[Gibblay]

7 minutes ago, neglesprett said:

Noe av årsaken til sendrektigheten til vest med å sende bedre våpen har også vært viten om hvor slagskraftig ukraina blir og for å unngå for raske endringer og stor provokasjon på kort tid trekker man det litt ut, men vær sikker på at skrustikken strammen gradvis til.

Russland har rotet seg inn i et helvete den ikke kommer ut av helskinnet.

Det her. Hør hør. De har rotet seg inn i et Vietnam × 10

[perpyro]

SkyMarshall Arts skrev (1 time siden):

Ukraina er jo en tapt sak om ikke Russland bekjempes og fordrives fullstendig, noe ingen tørr stelle istand. Om krigen slutter idag og grensene blir der de er, så er jo dette en vedvarende mørk sky over Ukrainierene. Det blir jo på ingen måte fredelig.

Og hvis russerene faktisk vil oppnå målet de satt ut for å gjøre, ikke bare ta Donbass, men også utslette landets militære kapasitet - så blir jo det en utrolig voldsom affære i lang tid fremover. Gudene vet hva det vil innebære. Det blir grusomt.

Uansett - så er det ikke bra for Ukraina. Og hva skal vi gjøre med det?
Det er ikke sånn at Russland på noen måter vil tillate vestlig innblanding selvom krigen slutter.
Ukraina er en tapt sak. Og det er merkelig at vi dingler gulerøtter forann de vi ikke har tenkt til å dele ut.

Krigen i Ukraina vil på ingen måte ende med at Russland får beholde områdene de har tatt, spørsmålet blir vel om de får beholde Krim eller ikke tenker jeg og spesielt etter at statsledere for både Tyskland og Frankrike har fått se Russiske krigsforbrytelser i Ukraina.

Du skriver som om Russland er en autoritet som kan bestemme angående vestlig innblanding etter krigen, det kan de neppe. De kan gjerne sitte i Moskva og ikke tillate det men det er nok ingenting de kan gjøre med det for for Russland er Ukraina et tapt land og et land de ikke lenger kan ha innflytelse på.

[SkyMarshall Arts]

perpyro skrev (Akkurat nå):

Krigen i Ukraina vil på ingen måte ende med at Russland får beholde områdene de har tatt, spørsmålet blir vel om de får beholde Krim eller ikke tenker jeg og spesielt etter at statsledere for både Tyskland og Frankrike har fått se Russiske krigsforbrytelser i Ukraina.

Du skriver som om Russland er en autoritet som kan bestemme angående vestlig innblanding etter krigen, det kan de neppe. De kan gjerne sitte i Moskva og ikke tillate det men det er nok ingenting de kan gjøre med det for for Russland er Ukraina et tapt land og et land de ikke lenger kan ha innflytelse på.

Kanskje. Jeg tror det er ønsketenking.

[perpyro]

SkyMarshall Arts skrev (1 minutt siden):

Kanskje. Jeg tror det er ønsketenking.

Fordi?

1- Deres mektig hær som taper terreng i sør omtrent tilsvarende det de tar i øst.

2- Deres mektige hær har hente fram stridsvogner fra 60 tallet?

3- Russland imponerende diplomatiske evner?

[SkyMarshall Arts]

Fordi vi ikke vil involvere oss, Ukraina taper mer og mer og Russland har store reserver å ta av. Det er en begrenset russisk krig så langt, og om de på en aller annen måte finner en måte å legitimisere full mobilisering - så er det jo plutselig en annen situasjon igjen. Ser ikke helt at det skal skje enda, men med mer involvering fra oss jo mer sannsynelig blir det. Vil vi virkelig ha et fullt mobilisert Russland med to millioner mann med gode gamle følelser av "moderlandet først" som prioritering?

For å ikke snakke om elefanten i rommet da. Russland kan omgjøre Ukraina til ei glassplate på en ettermiddag med atomarsenalet sitt, hvilket er et noe skremmende alternativ. Det skjer vel aldri grunnet konsekvensene. Men om det gjør det, kommer vi til å svare? Har vi kontroll på alt av utstyr de har, alle ubåter, alle systemer i skog og grotter, alle siloer, alle nedgravde bunkere og mobile systemer?

Men nå er det nok spekulering og sofaekspertise fra meg. I'm out 

Endret 25. juni 2022 av SkyMarshall Arts

[Espen Hugaas Andersen]

20 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

Fordi vi ikke vil involvere oss, Ukraina taper mer og mer og Russland har store reserver å ta av. Det er en begrenset russisk krig så langt, og om de på en aller annen måte finner en måte å legitimisere full mobilisering - så er det jo plutselig en annen situasjon igjen. Ser ikke helt at det skal skje enda, men med mer involvering fra oss jo mer sannsynelig blir det. Vil vi virkelig ha et fullt mobilisert Russland med to millioner mann med gode gamle følelser av "moderlandet først" som prioritering?

For å ikke snakke om elefanten i rommet da. Russland kan omgjøre Ukraina til ei glassplate på en ettermiddag med atomarsenalet sitt, hvilket er et noe skremmende alternativ. Det skjer vel aldri grunnet konsekvensene. Men om det gjør det, kommer vi til å svare? Har vi kontroll på alt av utstyr de har, alle ubåter, alle systemer i skog og grotter, alle siloer, alle nedgravde bunkere og mobile systemer?

Men nå er det nok spekulering og sofaekspertise fra meg

Man ville nok svare, men man ville så klart ikke ønske fullstendig atomkrig. Om Russland detonerte ett atomvåpen i Ukraina ville jeg forvente at USA ville detonere ett atomvåpen i Russland. Proposjonal respons.

Sannsynligvis ville de velge et mål som ikke har mye sivile. Muligens ville de gi Russland en ukes varsel for å evakuere sivile. Og det ville gjerne være et mål nært Ukraina, f.eks Kursk, Volgograd, Rostov-na-Donu, Voronesj, Krasnodar, Novorossijsk, osv.

Endret 25. juni 2022 av Espen Hugaas Andersen

[JK22]

SkyMarshall Arts skrev (4 minutter siden):

Fordi vi ikke vil involvere oss, Ukraina taper mer og mer og Russland har store reserver å ta av. Det er en begrenset russisk krig så langt, og om de på en aller annen måte finner en måte å legitimisere full mobilisering - så er det jo plutselig en annen situasjon igjen. Ser ikke helt at det skal skje enda, men med mer involvering fra oss jo mer sannsynelig blir det. Vil vi virkelig ha et fullt mobilisert Russland med to millioner mann med gode gamle følelser av "moderlandet først" som prioritering?

For å ikke snakke om elefanten i rommet da. Russland kan omgjøre Ukraina til ei glassplate på en ettermiddag med atomarsenalet sitt, hvilket er et noe skremmende alternativ. Det skjer vel aldri grunnet konsekvensene. Men om det gjør det, kommer vi til å svare? Har vi kontroll på alt av utstyr de har, alle ubåter, alle systemer i skog og grotter, alle siloer, alle nedgravde bunkere og mobile systemer?

Hvilken mobilisering? Det er ikke lenge mulig for russerne å mobilisere fordi "reservestyrkene" i realiteten er sivilister som har unnlatt å gjennomgå oppriktig øvelser for å opprettholde kapasiteten - militærtjeneste er aktuelt upopulært for flesteparten av det russiske folket - og ved å tappe ut militæret så meget, har man gjort veldige store skader på mobiliseringsapparatet ettersom opplæringstid og tilvenningsfase må forkortes - alt som vil bli, er en sivilmilits. Ukrainerne derimot har fulgt tradisjonell sovjetisk praksis omkring mobilisering, og har nå under en million soldater, av dette under 700,000 som kan settes inn i løpet av sommeren. De vil være bedre trent og mer motivert.

Enhver atombombe på Ukraina betyr ugjenopprettelige skader ikke bare på det russiske folkets aner, men på deres egne land ettersom det vil være for nær deres egne land, og vil da i manges mening være å ødelegge egne land man har til hensikt å underlegge seg. Atombomber er egentlig masseforurensningsvåpen, de forurense målområdet og vidt rundt omkring. Det er for kort avstand mellom Donbass og sørvestre Russland. Millioner må da flykte og en totalutslettelse av Ukraina kan gjøre en tredjedel av den europeiske Russland ubeboelig.

Vi VIL involvere oss om den russiske folkemordpolitikken skulle gå over til tilintetgjørelsesfasen som med Rwanda i 1994, det hersker ikke noe tvil om at hvis Ukraina tape, kan det betyr totalutslettelse av ukrainsk nasjonalidentitet med millioner av ofre og et par titall millioner flyktninger. Putin har til hensikt som å gjøre det samme som Hitler; utslette mindreverdiges rett til å eksistere som intakt folk med egne identitet og status.

Vi VIL involvere oss om Putin skulle angripe Baltikum eller et annet land som Finland. En krig mellom Vesten og Russland vil da betyr at verdenssamfunnet vil bli smadret, og disse som tar parti med Putin vil komme i sjokk, når de realisere hva som er farligere enn en arrogant Vesten - en rasende Vesten.

Russland har tapt; selv om de militært sett vinner, er de kommet i en situasjon som er uutholdbart, det har aldri vært et total brudd mellom Europa og Russland i historien, og russerne i sin identitetsforvirring pga. tartarplaget og den russisk-ortodokse kirkens svik mot kirkerett og kristenlære er egentlig europeerne først og fremst. Det er ikke annet enn ødemark og fremmedkultur i øst.

[Penny]

3 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

Russland har store reserver å ta av.

 

Har Russland store reserver å ta av?

De har et stort antall mennesker, og la oss anta at de er motiverte, selv om det ikke akkurat har sett slik ut de siste månedene.

Hva skal de utrustes med? Stridsvogner fra 70-tallet, sist modernisert på 80-tallet, sist utført oljeskift på 90-tallet, og alt verdifullt utstyr plukket og solgt på Ebay på 00-tallet? Russerne har mobilisert vogner fra 60-tallet for krigen i Ukraina, selv om disse er sårbare for selv lettere panservernvåpen, det kan tyde på at tilgangen på bedre vogner i operativ stand er begrenset, og at mulighetene til sette disse i stand er små eller totalt fraværende. 

Etter Sovjets fall har Russland prestert å bygge 0 kryssere, 0 destroyere og 7 fregatter. Danmark og Norge, med til sammen under 10 % av Russlands innbyggertall, har bygget/kjøpt 10 fregatter.

Det vi ser er dødskrampene til en tidligere supermakt. Det er ingen tvil om retningen prosessen går i, og hva som blir endestasjonen, bare synd at de knuser en nabo i fallet.

[SkyMarshall Arts]

Penny skrev (32 minutter siden):

Etter Sovjets fall har Russland prestert å bygge 0 kryssere, 0 destroyere og 7 fregatter. 

Ok? Et kjapt Google-søk leverte at de siden 1991 har bygd:

• 7 kryssermissilubåter, som Yasen
• 10 atomangrepsubåter, Akula
• 10 konvensjonelle angrepsubåter, Improved Kilo
• 1 Kirov battlecruiser, Pyotr Velikiy
• 4 destroyere, som Udaloy
• 8 frigatter, som Admiral Gorshkov
• 41 corvette-klasse, som Gremyashchiy
• 19 Grachonok antisabotasjeskip
• 4 Project 22160 patruljeskip
• 17 minesveipere, som Sonya
• 17 Raptor patruljebåter
• 5 etteretningsskip, som Yury Ivanov-class
• 4 Landgangsskip, som Ivan Gren
• 36 Landgangsfartøy, som Dyugon

Endret 25. juni 2022 av SkyMarshall Arts

[chrgod]

Litt flisespikkeri:

Det ble riktignok bare bygget to Udaloy-class destroyers etter 1990, i 1991. De ble pussig nok skrotet i 1993 og 1994, ifølge Wikipedia.

Missilkrysseren Peter den Store ble sjøsatt før 1990, men ble ikke klar til bruk før i 1998. 

Russland har vel fremdeles en grei marine ( for en hovedsakelig landmakt) men de satser klart mest på undervannsbåter som del av atomtriaden. 

[SkyMarshall Arts]

chrgod skrev (Akkurat nå):

Russland har vel fremdeles en grei marine ( for en hovedsakelig landmakt) men de satser klart mest på undervannsbåter som del av atomtriaden. 

Ikke sant. En del av den ville aggresjonen mot vestlig ekspansjon er jo nettopp sårbarheten de føler på stratetigisk med sine begrensende havnemuligheter.

[Penny]

De har fullført diverse som var påbegynt under Sovjettiden, og de har diverse "under bygging", men gudene må vite når de blir ferdige/om de noengang blir ferdige.

De klarer å pøse ut mindre skip, og skip bygget for støttefunksjoner, men de kompliserte skipene for aktiv deltakelse i kamp sliter de voldsomt med.

Pyotr Velikiy: Påbegynt av Sovjet i 1986

Udaloy: To påbegynt av Sovjet i 1988 og 1989, fullført, to påbegynt i 1991, skrotet før de ble fullført

Admiral Gorshkov: Tre bygget av Russland. Resten fortsatt under bygging.

Gremyashchiy: Én bygget av Russland, etter 9 års byggeperiode, resten under bygging eller bare bestilt.

Ivan Gren: To bygget av Russland, to fortsatt under bygging.

Akula: Gepard tilbrakte 10 år "under bygging", Iribis har vært "under bygging" i 28 år og viser ingen tegn til å bli ferdig med det første, to andre Akula-båter ble skrotet før de var ferdige. Kuzbass, Nerpa og Samara hadde en noenlunde normal byggeperiode, så det får jeg til å bli 4 båter bygget av Russland (inkl Gepard), ikke 10.

Yasen: Severodvinsk tok 20 år å bygge, Kazan "bare" 12 år, Novosibirsk ble nettopp ferdig, resten er ikke ferdige eller ikke påbegynt.

Ser ut som du trenger en bedre Google.