Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Fantaboks]

Outlier616 skrev (9 timer siden):

Ukraine is set to become an official candidate for European Union (EU) membership, the first step to joining the 27-country bloc, in a meeting on Thursday

De siste hindrene, blant annet fra Ungarn, skal nå ha blitt ryddet av veien!
Moldova som også er sårbar for Russland og russisk invasjon blir sansynelig også invitert!

Russland har tidligere sagt at de ikke har noe imot at Ukraina blir medlem av EU. Personlig tror jeg ikke noe på det. For det vil bety at Russland har tapt Ukraina til Vesten for alltid, enten den alliansepartneren heter EU eller NATO. Det beviser også at NATO bare er en hendig busemann Kreml drar frem når det passer dem til å skremme det russiske folk.

Som Tyrkia altså, som har vært kandidat siden 1999!

EU driver allerede å forhandler med Serbia og Montenegro, uten at forhandlingene har kommet noen vei enda. Også har vi Nord-Makedonia og Albania, også kandidater som senest denne uka gikk ut i frustrasjon over at forhandlingene deres ikke er gjenopptatt etter bruddet for to år siden. 

Ukraina kan bare stille seg lengst bak i den køen (vel, foruten Tyrkia, som ikke er en seriøs kandidat). 

Endret 23. juni 2022 av Fantaboks

[Mannen med ljåen]

An Ilyushin Il-76 aircraft crashed near the Russian city of Ryazan, according to preliminary reports

Several crew members have reportedly been killed after an Ilyushin Il-76 transport aircraft crashed near the city of Ryazan in central Russia, some 200 kilometers southeast of Moscow. 

Fra RT-appen

[DukeNukem3d]

Fantaboks skrev (2 timer siden):

Som Tyrkia altså, som har vært kandidat siden 1999!

EU driver allerede å forhandler med Serbia og Montenegro, uten at forhandlingene har kommet noen vei enda. Også har vi Nord-Makedonia og Albania, også kandidater som senest denne uka gikk ut i frustrasjon over at forhandlingene deres ikke er gjenopptatt etter bruddet for to år siden. 

Ukraina kan bare stille seg lengst bak i den køen (vel, foruten Tyrkia, som ikke er en seriøs kandidat). 

Har de landa der tatt de steg de er bedt om da?

[DukeNukem3d]

Outlier616 skrev (3 timer siden):

Russiske S-300 batterier i Syria skjøt flere titalls raketter på Israelske F-16 for få uker siden, men klarte ikke å treffe noen av dem. Kom faktisk ikke i nærheten. Noen mener det ble avfyrt varselskudd, men da hadde du avfyrt én eller to raketter, ikke 20 stykk. Dette var sansyneligvis svært oppgraderte F-16.

Iranske S-400 har visst heller ikke klart å låse seg på israelske F-35. Så jeg må si det er begrenset hvor stor respekt jeg har for russisk antiluft. Det later ikke til å være effektivt mot annet enn eldre russiske fly.

Det som gjør Ukraina annerledes enn Syria og Iran er dog at det ikke finnes noe særlig terreng å gjemme seg bak for gode piloter.

Takk for info, det var jeg ikke klar over. Er ikke spesielt overrasket over at Israel har klart å utvikle kampfly der russiske våpen ikke henger med på. Regner med at de fleste andre land i verden er lysår bak Israel teknologisk sett. Og spesielt Russland etter det man har satt i krigen så langt.

[lada1]

4 hours ago, Fantaboks said:

Som Tyrkia altså, som har vært kandidat siden 1999!

EU driver allerede å forhandler med Serbia og Montenegro, uten at forhandlingene har kommet noen vei enda. Også har vi Nord-Makedonia og Albania, også kandidater som senest denne uka gikk ut i frustrasjon over at forhandlingene deres ikke er gjenopptatt etter bruddet for to år siden. 

Ukraina kan bare stille seg lengst bak i den køen (vel, foruten Tyrkia, som ikke er en seriøs kandidat). 

Jeg trodde Ukraina nå  blir spesielt fremmet som en kandidat til EU-medlemskap for å sette den  russiske imperie-tankegangen på plass. Et fremtidig Ukraina bør være strekt så fort som mulig.

Og i Tyrkia jobber man med å ekskludere seg selv.

[neglesprett]

DukeNukem3d skrev (2 timer siden):

Takk for info, det var jeg ikke klar over. Er ikke spesielt overrasket over at Israel har klart å utvikle kampfly der russiske våpen ikke henger med på. Regner med at de fleste andre land i verden er lysår bak Israel teknologisk sett. Og spesielt Russland etter det man har satt i krigen så langt.

Israel mtp f16 har vel knekt koden i hvordan jamme russiske systemer. De skulle gjerne delt ecm teknologi med ukraina, men det sjer vel aldri.

Forøvrig skuffet over israel gitt den historien det jødiske folket har. 

[Windfarmer]

Fantaboks skrev (6 timer siden):

Som Tyrkia altså, som har vært kandidat siden 1999!

EU driver allerede å forhandler med Serbia og Montenegro, uten at forhandlingene har kommet noen vei enda. Også har vi Nord-Makedonia og Albania, også kandidater som senest denne uka gikk ut i frustrasjon over at forhandlingene deres ikke er gjenopptatt etter bruddet for to år siden. 

Ukraina kan bare stille seg lengst bak i den køen (vel, foruten Tyrkia, som ikke er en seriøs kandidat). 

Mulighetene for at Ukraina blir EU medlem, er helt opp til Ukraina selv.

EU har lært ett og annet de siste tiårene, å kaste ut et EU medlem krever enstemmighet, og ett av de helt sentrale vilkår for å bli EU medlem er at nasjonen er et fungerende liberalt demokrati og at landet følger de grunnleggende menneskerettigheter slik disse er definert i Den Europeiske Menneskerettighetskonvensjon. Og der har EU i dag problemer med to medlemsland, først og fremst Ungarn som har en Putin light (Urban) som statsleder, og til en viss grad også Polen som mer eller mindre har avviklet uavhengige domstoler, noe som er et grunnleggende krav.

Jeg vet ikke nok om Ukraina til å si noe fornuftig om Ukrainas generelle status i fredstid, men Ukraina er - som alle andre tidligere Sovjetrepublikker - et gjennomkorrupt land, og de blir aldri EU medlem før de tar en grundig opprydding på dette feltet, og det er ikke gjort over natten. Men på den annen side kan jo nettopp kravene knyttet til EU medlemskap virke som en katalysator for å forsterke Ukrainas videre demokratiske utvikling.

Endret 24. juni 2022 av Windfarmer

[Hoppsannsei]

https://e24.no/internasjonal-oekonomi/i/ALAwQE/den-blodige-kniven

 

Meget treffende analyse av Toje, her. Vesten må tilbake til realpolitik. 

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (4 timer siden):

Takk for info, det var jeg ikke klar over. Er ikke spesielt overrasket over at Israel har klart å utvikle kampfly der russiske våpen ikke henger med på. Regner med at de fleste andre land i verden er lysår bak Israel teknologisk sett. Og spesielt Russland etter det man har satt i krigen så langt.

Israel har F-35, samme kampfly Norge har. Det er amerikansk, ikke israelsk-utviklet. Forskjellen mellom våre F-35 og den israelske er at versjonen deres (F-35I) har noen modifikasjoner til computeren som integrerer deres egen eksterne jammingpod og systemer for elektronisk krigføring. 

[Windfarmer]

Ski Fot skrev (15 minutter siden):

https://e24.no/internasjonal-oekonomi/i/ALAwQE/den-blodige-kniven

 

Meget treffende analyse av Toje, her. Vesten må tilbake til realpolitik. 

Og hva betyr realpolitik i Ukraina krigen?

At vi skal innse at Russland er en stormakt som bare må forsyne seg av Ukraina slik at Litauen er neste?

Så langt jeg kan se bedriver Vesten i høyeste grad realpolitik i Ukraina, Putin må stoppes før det koster langt mer å stoppe han.

[Pop]

9 hours ago, Kalle Klo said:

Det er et definisjonsspørsmål, og de forskjellige rollene glir over i hverandre. Strengt tatt startet F-16 som et billigere komplement til F-15, som var USAs hovedfly for air superiority. F-16 var ikke først tiltenkt multi-role, men relativt ren air-to-air. Så la man til mer luft-til-bakke muligheter etter hvert. De senere versjonene er definitivt multi-role, men det betyr ikke at de kan fungere ypperlig til air superiority oppdrag.

Tilsvarende var F-15 først tenkt som ren air superiority, men man lagde senere rene luft-til-bakke varianter (Strike Eagle). F-4 Phantom var opperinnelig tiltenkt bare å beskytte hangarskip mot fly og missiler, men endte opp å også ble antatt av US Air Force og bli kanskje det første sanne multirole-flyet.

Så man skal ikke henge seg så mye opp i hva flyene "egentlig" er. 

Bakgrunnen for spørsmålet mitt om forskjellen mellom de første F-16 og de siste nå, var i hovedsak min antakelse om at da de startet utviklingen av dem (ca 1970?) var det mindre forskjeller på dem og de russiske motstykkene enn det man vil kunne se på dagens modeller. Men for alt jeg vet er forskjellene i dag mindre, siden begge sider har funnet bedre løsninger på pilotenes utfordringer. Som igjen påvirker hvor lett en ukrainsk pilot i dag kan omskoleres fra Mig til GD (F-16). Jeg er spent på hvor reelt det er, ikke bare å lære å fly det, men faktisk å bli flink på flyet. Med tanke på at dagens situasjon nå nærmer seg kritisk for de militære styrkene.

[kremt]

4 minutes ago, Windfarmer said:

Så langt jeg kan se bedriver Vesten i høyeste grad realpolitik i Ukraina, Putin må stoppes før det koster langt mer å stoppe han.

Jeg tror ikke vesten ønsker noe snarlig slutt på dette. Deler av EU ønsker det sikkert, men USA tror jeg gjerne vil dra dette ut så lenge som mulig. De tjener enorme penger på olje, gass og våpen samt deres valuta brukes i handelen som styrker deres land utrolig mye.

[Windfarmer]

kremt skrev (1 minutt siden):

Jeg tror ikke vesten ønsker noe snarlig slutt på dette. Deler av EU ønsker det sikkert, men USA tror jeg gjerne vil dra dette ut så lenge som mulig. De tjener enorme penger på olje, gass og våpen samt deres valuta brukes i handelen som styrker deres land utrolig mye.

Vel, jeg vet enda ikke hva Toje mener med realpolitikk, han nærmest latterliggjorde de som før 24. februar hevdet at Putin vill angripe, men så skal han også ha kreditt for å ha innrømmet at han tok feil:

Kronikk: Hvorfor jeg tok feil om Ukraina | DN

Det Toje og en rekke andre "eksperter" ikke innså før 24. februar, men som bl.a. Tim Snyder og Fiona Hill har advart mot i mange år, er at Putin over lang tid har utviklet en idè om at Russland skal spille en slags hovedrolle i verden som bindeledd mellom øst og vest. Og at dette er Russland naturlige og gudegitte oppgave.

Altså at dette drittlandet, som ikke en gang er blant de 10 største økonomiene i verden, som ikke greier å tilby sin egen befolkning grunnleggende velferdsgoder og opptrer med en brutalitet og hensynsløshet uten sidestykke, skal være verdens frelsere og at de i den forbindelse har en selvsagt rett til å ta tilbake det russiske imperiet - fordi slik er det bare.

Jeg vil gjerne ha oppskriften fra Toje om hvordan vi skal foreholde oss til Putin, han kan gjerne si noe piss om sanksjoner og fru Klavenes, men han gjør meg ikke noe klokere med hensyn til Ukraina, der det eneste han har bevist hittil, er at han ikke har forstått noe som helst om Putins Russland.

[Serpentbane]

Kalle Klo skrev (10 timer siden):

Det er et definisjonsspørsmål, og de forskjellige rollene glir over i hverandre. Strengt tatt startet F-16 som et billigere komplement til F-15, som var USAs hovedfly for air superiority. F-16 var ikke først tiltenkt multi-role, men relativt ren air-to-air. Så la man til mer luft-til-bakke muligheter etter hvert. De senere versjonene er definitivt multi-role, men det betyr ikke at de kan fungere ypperlig til air superiority oppdrag.

Tilsvarende var F-15 først tenkt som ren air superiority, men man lagde senere rene luft-til-bakke varianter (Strike Eagle). F-4 Phantom var opperinnelig tiltenkt bare å beskytte hangarskip mot fly og missiler, men endte opp å også ble antatt av US Air Force og bli kanskje det første sanne multirole-flyet.

Så man skal ikke henge seg så mye opp i hva flyene "egentlig" er. 

Vel, hele poenget med multirole er at roller glir over i hverandre, det ligger liksom litt i ordet. Men, av en eller annen grunn har det blitt slik at multirole liksom ikke skal kunne være ypperlige luft til luft fly, men bombefly. Og, det ble ikke mindre slik etter at F-35 ble lansert. Dette er helt feil. At F-16 og F-35, og mange andre fly, legges i denne kategorien betyr ikke at de ikke kan briljere i en luft til luft rolle.

Definisjonsspørsmål, nja og tja. Jeg begynte egentlig å skrive et litt lengre utdypende innlegg, men droppet det da jeg egentlig ikke hadde tid, og dette ikke er en flydiskusjon. Men, la oss først si at på samme måte som flyteknologi og kapasiteter utvikler seg, så gjør også definisjonen av rollene det. OG, roller kan defineres forskjellig. Men, like vel, hovedgrunnen til at disse flyene i dag betegnes som Multirole og ikke Air Superiority er kombinasjonen av rekkevidde, fart, "loiter time", antall missiler og en god WVR kapasitet, som i praksis kan oversettes til flyenes evne til å penetrere fiendtlig luftrom og etablere og holde "Air Superiority".

F-15 ble på mange måter konstruert som en Interceptor og Air Superiority, der rene Interceptorer i dag knapt nok eksisterer, kanskje med unntak av noen gjenværende russiske fly. Og, det er Air Superiority rollen som den har blitt tunet inn i mot gjennom livsløpet. F-4 var på sin side designet som en Interceptor/Figher Bomber, og selv om den på mange måter ble amerikanerenes defacto Air Superiority fighter under Vietnamkrigen, så var den mange designkarakteristikker som skilte den fra sine arvtakere laget for denne rollen, som F-15. F-4 kan nok plasseres i Multirole kategorien, men moderne multirole fly har nok til sammenligning kvittet seg med de designvalgene som lener seg mot det man anså som en Interceptor. F-4 pilotenes slogan var "speed is life". 

F-16 ble i sin tid utviklet fordi F-15 er, som jeg skrev tidligere, relativt dyr å produsere og holde i luften. De utviklet et konsept som den gangen ble betegnet som en Air Superiority Day Fighter. I praksis et fly som var billig, kunne produseres i mange eksemplarer, og som var lite, lett og kapabelt til å skyte ned fiendtlige fly. Så har den siden da blitt videreutviklet, men da som en Multirole fighter, fordi den ikke har de kapasitetene til å utfylle Air Superiority rollen slik man gjerne definerer denne i dag.

Så er det også riktig at F-15 kan skyte på mål på bakken, og at ordtaket "not a pound for the ground" etter hvert ble noe tonet ned, særlig etter at F-15E (Strike Eagle) ble lansert. For, det man har innsett er at fly som kun fyller en enkelt rolle ikke er økonomisk eller taktisk bærekraftig. Til og med F-22 har blitt utviklet med mulighet for å angripe bakkemål. Man har til og med mulighet til å skyte på bakkemål med det som normalt er luft til luft missiler, om ikke noe annet er mulig, selv om det ikke er særlig effektivt.

MEN, der en Air Superiority Fighter kan skli over i en Multorole rolle, så kan ikke en Multirole Fighter skli over i en Air Superiority rolle, etter dagens definisjoner. Igjen, det betyr på ingen måte at disse flyene ikke er kapable luft til luft fly. F-35 hadde på Red Flag øvelsen i 2017 eller hva det var en K/D mot fjerdegenerasjon fly, som inkluderte både F-15 og F-16 i Red Air, en kill/death ratio på 20:1. Og det var før den fikk instrumentene og våpnene som virkelig gjorde den til en kapabel luft til luft plattform.

Så er det naturligvis krangling på nettet hva enkelte av flyene som befinner seg i grenseland er for noe, eksempelvis Eurofighter.

Jo, det er kanskje semantikk og gråsoner her. Og den første kommentaren var sikkert et unødvendig stikk gitt tema for denne tråden. Hva flyene "egentlig er" er, eller hvilke roller de defineres som, er som du skriver ikke ekstremt viktig. Om det smeller mellom NATO og Russland kan vi faktisk få det snedige resultatet at F-35 vil operere som en spydspiss foran alliansens 4 generasjon fly.

Eksempler på metodikker for dette kan være at fly lengst unna fienden har aktive radarer og deler målinformasjon med F-35 som er mye nærmere fiendens fly og kun bruker passive instrumenter. Dette gjør at F-35 kan skyte sine missiler uten å avsløre at de er der, hvilket betyr at de russiske flyene får langt mindre tid og mulighet til å unnvike. Å unnvike et missil handler mye om å blø ut energien og drivstoffet til missilet før det kommer for nært.

Alternativt kan F-35 operere som en mini AWACS med aktive eller passive systemer og dele fiendens posisjoner med vennlige fly, eller til og med skip og bakkeenheter, som kan bruke denne dataen til å skyte sine egne missiler. Jeg har lest, men vet ikke akkurat denne detaljen stemmer, men noen av disse missilene skal kunne fly inn mot målet uten å aktivere sin egen søkeradar, før det er så nærme at fiendens fly vil få samme problem som over, ikke nok tid til å blø ut missilets energi og drivstoff.

En ting man må ha i bakhodet er naturligvis at dette høres fint og flott ut, men virkeligheten er mer kompleks. For, alt dette er takket være F-35 data fusion pakke og stealth, og kan ikke gjøres av noen andre fly. Men, dette er big data i ordets rette forstand, og kompleksiteten er høy. F-22 kan gjøre noe av det samme mellom fly av samme type, men de bruker IFDL som er unike for seg selv. F-35 har på sin side MADL som er nesten unikt for seg selv, og noen få andre plattformer. Man har klart å integrere disse to med Hydra, som i praksis er en gateway som opereres fra et annet fly etc. som samkjører og deler ut data. Men i praksis kan F-35 kun kommunisere med andre F-35, B-2 bombefly og AEGIS skip med MADL. Ut over dette må man forholde seg til Link-16 som er standard protokoll for kommunikasjon mellom allierte fly, og selv om denne fungerer så har den en potensielt betydelig ulempe, at den er lettere å detektere. Russerne kan altså finne ut at det er F-35 i området. Hvorvidt dette er kritisk avhenger av situasjonen.

Men, når har jeg igjen gått i fella å bare skrevet en masse rubbish som ikke har noe med tråden å gjøre, og som også er langt utenfor posten jeg svarte på også. Jeg får skylde på at hjernen kobler ut noen ganger, og fingrene går av seg selv. Men, nå som jeg har brukt tid på å skrive det så får dere bare tåle det 🙈

Endret 24. juni 2022 av Serpentbane

[Albania]

1 hour ago, Ski Fot said:

https://e24.no/internasjonal-oekonomi/i/ALAwQE/den-blodige-kniven

 

Meget treffende analyse av Toje, her. Vesten må tilbake til realpolitik. 

Irrelevant kar. Ukraina skal drepe så mange russiske soldater som overhode mulig - mer våpen er på vei. Russland sin tid som stormakt er forbi etter å ha vist hvor elendig det står til hos deres hær. 

[Serpentbane]

Pop skrev (53 minutter siden):

Bakgrunnen for spørsmålet mitt om forskjellen mellom de første F-16 og de siste nå, var i hovedsak min antakelse om at da de startet utviklingen av dem (ca 1970?) var det mindre forskjeller på dem og de russiske motstykkene enn det man vil kunne se på dagens modeller. Men for alt jeg vet er forskjellene i dag mindre, siden begge sider har funnet bedre løsninger på pilotenes utfordringer. Som igjen påvirker hvor lett en ukrainsk pilot i dag kan omskoleres fra Mig til GD (F-16). Jeg er spent på hvor reelt det er, ikke bare å lære å fly det, men faktisk å bli flink på flyet. Med tanke på at dagens situasjon nå nærmer seg kritisk for de militære styrkene.

Ok, skal holde denne kortere. En funfact er for øvrig at Mig-29 er hovedårsaken til at USA i sin tid startet utviklingen av F-22 (eller rettere sagt ATF-programmet) på starten av 80-tallet. Men, det har senere vist seg at flyet ikke har klart å leve opp til frykten man fikk fra de første satellittbildene og dataen man plukket opp. Og, selv om USA ikke har vært i krig med Russland, så har de vært i krig med land som flyr russiske fly, der Mig-29 har fått veldig hard medfart.

Dette kan tildels skyldes problemer med selve flyet, som også tildels har blitt utbedret gjennom årenes løp. Noen av disse problemene med flyets systemer henger også sammen med hovedproblemet, som er selve filosofien bak det operasjonelle designet av hele det russiske flyvåpenet og militæret. At soldaten er en dum utøver av ledelsens ønsker. Og, det er ledelsen som skal avgjøre alle valg piloten står ovenfor. Satt litt på spissen. Altså, man fryktet å gi pilotene tilstrekkelig selvstendighet.

Mig-29's systemer og dernest operasjonelle doktriner er derfor sterkt knyttet til i mangel av et godt norsk ord i farten, "ground control". Pilotene ble trent opp til å ta av, følge instruksjoner og veiledning fram til et mål, og så gjøre A, B og/eller C, og så følge instruksjonene hjem. Flyenes systemer, HUD's og i det hele tatt alt som gir "situational awareness" er kraftig nedtonet eller mangler. Alt dette er det som gir vestlige piloter veldig store fordeler, evnen til å analysere data, ta valg og utføre, innenfor definerte ROE.

Så, for en Mig-29 pilot er det ikke bare snakk om å bytte fly, men de må omlære alt som sitter i margen i forhold til doktriner og reaksjonsmønstre. Og, dette skal ikke undervurderes.

Således er det nok lettere for Su-27 pilotene der fly og systemer og ikke minst doktriner er mer orienterte omkring tillit til pilotens evner og vurderinger.

Endret 24. juni 2022 av Serpentbane

[Kalle Klo]

12 minutes ago, Serpentbane said:

Vel, hele poenget med multirole er at roller glir over i hverandre, det ligger liksom litt i ordet. Men, av en eller annen grunn har det blitt slik at multirole liksom ikke skal kunne være ypperlige luft til luft fly, men bombefly. Og, det ble ikke mindre slik etter at F-35 ble lansert. Dette er helt feil. At F-16 og F-35, og mange andre fly, legges i denne kategorien betyr ikke at de ikke kan briljere i en luft til luft rolle.

Definisjonsspørsmål, nja og tja. Jeg begynte egentlig å skrive et litt lengre utdypende innlegg, men droppet det da jeg egentlig ikke hadde tid, og dette ikke er en flydiskusjon. Men, la oss først si at på samme måte som flyteknologi og kapasiteter utvikler seg, så gjør også definisjonen av rollene det. OG, roller kan defineres forskjellig. Men, like vel, hovedgrunnen til at disse flyene i dag betegnes som Multirole og ikke Air Superiority er kombinasjonen av rekkevidde, fart, "loiter time", antall missiler og en god WVR kapasitet, som i praksis kan oversettes til flyenes evne til å penetrere fiendtlig luftrom og etablere og hole "Air Superiority".

F-15 ble på mange måter konstruert som en Interceptor og Air Superiority, der rene Interceptorer i dag knapt nok eksisterer, kanskje med unntak av noen gjenværende russiske fly. Og, det er Air Superiority rollen som den har blitt tunet inn i mot gjennom livsløpet. F-4 var på sin side designet som en Interceptor/Figher Bomber, og selv om den på mange måter ble amerikanerenes defacto Air Superiority fighter under Vietnamkrigen, så var den mange designkarakteristikker som skilte den fra sine arvtakere laget for denne rollen, som F-15. F-4 kan nok plasseres i Multirole kategorien, men moderne multirole fly har nok til sammenligning kvittet seg med de designvalgene som lener seg mot det man anså som en Interceptor. F-4 pilotenes slogan var "speed is life". 

F-16 ble i sin tid utviklet fordi F-15 er, som jeg skrev tidligere, relativt dyr å produsere og holde i luften. De utviklet et konsept som den gangen ble betegnet som en Air Superiority Day Fighter. I praksis et fly som var billig, kunne produseres i mange eksemplarer, og som var lite, lett og kapabelt til å skyte ned fiendtlige fly. Så har den siden da blitt videreutviklet, men da som en Multirole fighter, fordi den ikke har de kapasitetene til å utfylle Air Superiority rollen slik man gjerne definerer denne i dag.

Så er det også riktig at F-15 kan skyte på mål på bakken, og at ordtaket "not a pound for the ground" etter hvert ble noe tonet ned, særlig etter at F-15E (Strike Eagle) ble lansert. For, det man har innsett er at fly som kun fyller en enkelt rolle ikke er økonomisk eller taktisk bærekraftig. Til og med F-22 har blitt utviklet med mulighet for å angripe bakkemål. Man har til og med mulighet til å skyte på bakkemål med det som normalt er luft til luft missiler, om ikke noe annet er mulig, selv om det ikke er særlig effektivt.

MEN, der en Air Superiority Fighter kan skli over i en Multorole rolle, så kan ikke en Multirole Fighter skli over i en Air Superiority rolle, etter dagens definisjoner. Igjen, det betyr på ingen måte at disse flyene ikke er kapable luft til luft fly. F-35 hadde på Red Flag øvelsen i 2017 eller hva det var en K/D mot fjerdegenerasjon fly, som inkluderte både F-15 og F-16 i Red Air, en kill/death ratio på 20:1. Og det var før den fikk instrumentene og våpnene som virkelig gjorde den til en kapabel luft til luft plattform.

Så er det naturligvis krangling på nettet hva enkelte av flyene som befinner seg i grenseland er for noe, eksempelvis Eurofighter.

Jo, det er kanskje semantikk og gråsoner her. Og den første kommentaren var sikkert et unødvendig stikk gitt tema for denne tråden. Hva flyene "egentlig er" er, eller hvilke roller de defineres som, er som du skriver ikke ekstremt viktig. Om det smeller mellom NATO og Russland kan vi faktisk få det snedige resultatet at F-35 vil operere som en spydspiss foran alliansens 4 generasjon fly.

Eksempler på metodikker for dette kan være at fly lengst unna fienden har aktive radarer og deler målinformasjon med F-35 som er mye nærmere fiendens fly og kun bruker passive instrumenter. Dette gjør at F-35 kan skyte sine missiler uten å avsløre at de er der, hvilket betyr at de russiske flyene får langt mindre tid og mulighet til å unnvike. Å unnvike et missil handler mye om å blø ut energien og drivstoffet til missilet før det kommer for nært.

Alternativt kan F-35 operere som en mini AWACS med aktive eller passive systemer og dele fiendens posisjoner med vennlige fly, eller til og med skip og bakkeenheter, som kan bruke denne dataen til å skyte sine egne missiler. Jeg har lest, men vet ikke akkurat denne detaljen stemmer, men noen av disse missilene skal kunne fly inn mot målet uten å aktivere sin egen søkeradar, før det er så nærme at fiendens fly vil få samme problem som over, ikke nok tid til å blø ut missilets energi og drivstoff.

En ting man må ha i bakhodet er naturligvis at dette høres fint og flott ut, men virkeligheten er mer kompleks. For, alt dette er takket være F-35 data fusion pakke og stealth, og kan ikke gjøres av noen andre fly. Men, dette er big data i ordets rette forstand, og kompleksiteten er høy. F-22 kan gjøre noe av det samme mellom fly av samme type, men de bruker IFDL som er unike for seg selv. F-35 har på sin side MADL som er nesten unikt for seg selv, og noen få andre plattformer. Man har klart å integrere disse to med Hydra, som i praksis er en gateway som opereres fra et annet fly etc. som samkjører og deler ut data. Men i praksis kan F-35 kun kommunisere med andre F-35, B-2 bombefly og AEGIS skip med MADL. Ut over dette må man forholde seg til Link-16 som er standard protokoll for kommunikasjon mellom allierte fly, og selv om denne fungerer så har den en potensielt betydelig ulempe, at den er lettere å detektere. Russerne kan altså finne ut at det er F-35 i området. Hvorvidt dette er kritisk avhenger av situasjonen.

Men, når har jeg igjen gått i fella å bare skrevet en masse rubbish som ikke har noe med tråden å gjøre, og som også er langt utenfor posten jeg svarte på også. Jeg får skylde på at hjernen kobler ut noen ganger, og fingrene går av seg selv. Men, nå som jeg har brukt tid på å skrive det så får dere bare tåle det 🙈

Det er helt uaktuelt å sende F-35 til Ukraina, så det er ikke relevant i det hele tatt (som du egentlig skriver selv). Det kunne kanskje være mulig å sende F-15, men det er mye færre av denne enn F-16, så ser ikke på det som særlig realistisk.

Da er fort F-16 det beste flyet som det er realistisk at Ukraina kan få. 

Gitt at de får varianter som kan skyte AAMRAM, så er F-16 et fly som kan gjøre en brukbar jobb som både interceptor og air superiority, selv om radaren ikke er like bra som F-15. Det er også grunn til å tro at den kan hamle opp med MiG-29 og SU-27, muligens også de nyere Sukoiene, men disse har ikke russerne så mange av uansett. Mot bakkeangrepsfly og helikoptere skal F-16 ikke ha noen problemer. Hovedmålet er å sørge for at russiske fly og helikoptere ikke kan operere over ukrainsk territorie. 

F-16 kan selvfølgelig også brukes til bakkeangrep, men tror at dette kan bedre dekkes med artilleri som ukrainerne nå får mye av. Sender man F-16 inn i områder med veldig mye SAM, så risikerer man store tap. 

[Snikpellik]

Ifølge britisk etterretning er den russiske piloten som ble tatt til fange da et Su-25 ble skutt ned 17. juni en pensjonert tidligere major i luftvåpenet, og han er nå i Wagner.

Det at russerne bruker pensjonert personell i Wagner-gruppen til å utføre oppdrag i Ukraina er en ganske så god indikator på at Russland sliter med personellmangel.

En ting til - piloten brukte kommersielle GPS-enheter i stedet for russisk militært navigasjonsutstyr.

Kilde

Endret 24. juni 2022 av Snikpellik

[Kalle Klo]

2 minutes ago, Serpentbane said:

Ok, skal holde denne kortere. En funfact er for øvrig at Mig-29 er hovedårsaken til at USA i sin tid startet utviklingen av F-22 på starten av 80-tallet. Men, det har senere vist seg at flyet ikke har klart å leve opp til frykten man fikk fra de første satellittbildene og dataen man plukket opp. Og, selv om USA ikke har vært i krig med Russland, så har de vært i krig med land som flyr russiske fly, der Mig-29 har fått veldig hard medfart.

Dette kan tildels skyldes problemer med selve flyet, som også tildels har blitt utbedret gjennom årenes løp. Noen av disse problemene med flyets systemer henger også sammen med hovedproblemet, som er selve filosofien bak det operasjonelle designet av hele det russiske flyvåpenet og militæret. At soldaten er en dum utøver av ledelsens ønsker. Og, det er ledelsen som skal avgjøre alle valg piloten står ovenfor. Satt litt på spissen. Altså, man fryktet å gi pilotene tilstrekkelig selvstendighet.

Mig-29's systemer og dernest operasjonelle doktriner er derfor sterkt knyttet til i mangel av et godt norsk ord i farten, "ground control". Pilotene ble trent opp til å ta av, følge instruksjoner og veiledning fram til et mål, og så gjøre A, B og/eller C, og så følge instruksjonene hjem. Flyenes systemer, HUD's og i det hele tatt alt som gir "situational awareness" er kraftig nedtonet eller mangler. Alt dette er det som gir vestlige piloter veldig store fordeler, evnen til å analysere data, ta valg og utføre, innenfor definerte ROE.

Så, for en Mig-29 pilot er det ikke bare snakk om å bytte fly, men de må omlære alt som sitter i margen i forhold til doktriner og reaksjonsmønstre. Og, dette skal ikke undervurderes.

Således er det nok lettere for Su-27 pilotene der fly og systemer og ikke minst doktriner er mer orienterte omkring tillit til pilotens evner og vurderinger.

Ground control har vært sentralt i russisk doktrine helt tilbake til MiG-15/21. Er ikke sikker på at Su-27 nødvendigvis er så forskjellig her.

Dette konseptet må avlæres, men mulig ukrainerne allerede har begynt på den veien, slik de har gjort i andre militærgrener. 

Instrumenter osv er veldig forskjellig, så det må læres, men skal i utgangspunktet være en stor forbedring, og enklere når man først har lært det. 

Luft-til-luft og luft-til-bakke er to veldig forskjellige disipliner, og selv om flyene er multi-role, er det skjelden at individuelle piloter er like god på begge. Derfor kan spesialisering på pilotnivå gi mening, selv om flyene i prinsippet er kapable til alt. 

[Kalle Klo]

Ellers er en morsom ting at det finnes veldig gode PC simulatorer for F-16 (Falcon 4.0 BMS), så ukrainske piloter kan egentlig sette i gang og bli kjent med F-16 med ganske enkle midler. Disse er selvfølgelig ikke like gode som dedikterte simulatorer og reell flyving, men gode for å bli kjent med instrumenter, hvordan radar osv fungerer. 

I Formel 1/2/3 bruker førerne mye tid i simulatorer, også kommersielle PC simulatorer. Det er en billig og enkel måte å få mye mengdetrening på.