Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

Outlier616 skrev (40 minutter siden):

Bipartisan group in congress introduce bill to train Ukrainians on Western aircraft including F-16s

Nu jævlar!! 😁 Det er lovlig sent, men bedre sent enn aldri! Og det er ikke like vanskelig eller tidkrevende å trene alle piloter på alle plattformer. Det er mange eldre plattformer ukrainerne kunne hatt stor nytte av.

EDIT: Det er forøvrig ingen automatikk i at dette går gjennom, men det faktum at det er støtte fra begge partier, og handler om forsvar, og kommer fra veteraner, gjør det i det minste noe mer sansynelig.

Dette blir langsiktige tiltak, det vil for å sette det litt på spissen på mange måter være lettere å lære opp nye piloter enn å flytte folk fra de russiske flyene over på F-16, særlig for Mig-29 pilotene, selv om det naturligvis ikke er umulig. For, opplæringen vil også måtte inkludere avlæring. For, det er "same same, but different".

Hvis man ser på opplæringsprogrammene for å flytte piloter til F-16 fra andre eldre amerikanske jetfly så er dette en prosess som tar minimum seks uker. Men da er man ikke bare vant til vestlige cockpiter med gjenkjennelige instrumenter, knapper og språk, men flyenes virkemåte og design er også knyttet til doktriner og metodikker. Ukrainas tanker om at de kan flytte piloter over på vestlige fly i løpet av noen uker er helt urealistisk om man også tenker at flyene faktisk skal utrette noe. I beste fall vil jeg tro de trenger minst dobbelt så lang tid. Kanskje vil de med tid klare å gi nok trening til å matche de russiske som etter sigende har begrenset flytid, men da må man ikke rushe opplæringen. Og selv da hjelper det ikke å ha mer trening enn russiske piloter, for man skal også ta hensyn til andre trusler.

Når det gjelder flyene er det snakk om F-16 og F-15. Sistnevnte vil i dette tilfellet være varianter som primært opererer som air superiority fighters, med veldig begrensede kapasiteter for å ta ut mål på bakken. Dette kan naturligvis være nyttig, men det er en dyr plattform å drifte sett opp mot behovene de har akkurat nå. Da er F-16 flyene som kommer i multirole varianter vell så aktuelle, kanskje særlig om man klarer å etablere dyktige lag for Wild Weasel oppdrag, som er vanskelige, farlige og viktige om man skal opprette luftherredømme. 

Men, selv om de kommer dit at man klarer å få til dyktige nok piloter, som på ingen måte vil ha nok erfaring, så er det å klare å fly dem hjem til Ukraina det minste problemet. For, disse flyene, og særlig F-15, krever massevis av vedlikehold, kompetanse som ikke finnes i landet. Man må altså samtidig trene opp bakkemannskaper og hele støttesystemet rundt flyene.

Så, selv om dette ser veldig positivt ut på papiret, og det faktisk går i gjennom, vil det være lang lang tid før man har noen effekt. Man kan naturligvis klare å fly, men om man bruker for lite tid er jeg redd for at disse flyene mistes alt for fort.

[Serpentbane]

Outlier616 skrev (29 minutter siden):

Ukrainerne har nå trukket seg helt av Hirske og Zolote, sør for Severodonetsk og Lysychansk, for å etablere en ny og kontiguøs forsvarslinje. Dette er strengt tatt godt nytt i mine øyne, fordi det ser ut til at de klarte å trekke seg ut mer eller mindre inntakt, og ikke bli omringet. Noe som var veldig farlig, særlig fordi hovedveien var avskåret.

Det er dog et åpent spørsmål hvor mye lengre tilbake ukrainerne kan trekke seg før Lysychansk blir avskåret i stedet.

Kart med lomme som nå er lukket i grønt.

De er relativt langt unna å klare dette, for de må nå vestover helt til T1302 som går sør-vestover fra Lysychansk. Jeg ser ikke at de skal klare dette i overskuelig fremtid, men det er naturligvis vanskelig å spå.

[Snikpellik]

Serpentbane skrev (14 minutter siden):

Så, selv om dette ser veldig positivt ut på papiret, og det faktisk går i gjennom, vil det være lang lang tid før man har noen effekt. 

Selv om det sannsynligvis går gjennom vil forslaget møte mye motstand i kongressen, og det er ikke sikkert. Årsaken er at Rep. Adam Kinzinger som har fremmet dette sammen med Houlahan ikke lenger sees på som republikaner av sine republikanske kollegaer, siden han er en av få som er en veldig vokal motstander av Trump. Han får derfor nesten aldri noe støtte fra partiet nesten uansett hva det måtte gjelde, da mange av republikanerne ser på ideene hans som noe som kunne kommet fra det demokratiske partiet.

[Rune_says]

Ski Fot skrev (3 timer siden):

https://public.tableau.com/app/profile/fredfery/viz/CountriesreactionstoUkrainesinvasion/CountriesreactionstoUkrainesinvasion

 

Tja, det er mange måter å se dette på. Synes denne gir en god oversikt, den er vel og merke fra mars, mulig ting har endret seg noe. 

 

Av de som har innført sanksjoner er det vel i all hovedsak NATO + Sør-Korea, Japan, Australia og New Zealand. 

Nå er det jo veldig enkelt; 144 land stemte i FN for å fordømme invasjonen - så allerede der stemmer oversikten du linket dårlig. 

Men utvilsomt påvirkning via handelsavtaler, penge- og våpenstøtte i kulissene. 

Videre en desinformasjon-hær av trollfabrikker og et stort antall Youtube kanaler av Pro-Russiske affilierte på mange språk. En god del av disse sponses av Russland. 

[Hoppsannsei]

Rune_says skrev (34 minutter siden):

Nå er det jo veldig enkelt; 144 land stemte i FN for å fordømme invasjonen - så allerede der stemmer oversikten du linket dårlig. 

Men utvilsomt påvirkning via handelsavtaler, penge- og våpenstøtte i kulissene. 

Videre en desinformasjon-hær av trollfabrikker og et stort antall Youtube kanaler av Pro-Russiske affilierte på mange språk. En god del av disse sponses av Russland. 

Den lenken var laget 26 februar mens FN- avstemningen var 2 mars, er nok ikke verre enn det.

Når det er sagt er det nok vel så interessant å se hvem som sanksjonerer, for det er noe som har effekt, og er ikke bare ord. 

[chrgod]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Dette blir langsiktige tiltak, det vil for å sette det litt på spissen på mange måter være lettere å lære opp nye piloter enn å flytte folk fra de russiske flyene over på F-16, særlig for Mig-29 pilotene, selv om det naturligvis ikke er umulig. For, opplæringen vil også måtte inkludere avlæring. For, det er "same same, but different".

Hvis man ser på opplæringsprogrammene for å flytte piloter til F-16 fra andre eldre amerikanske jetfly så er dette en prosess som tar minimum seks uker. Men da er man ikke bare vant til vestlige cockpiter med gjenkjennelige instrumenter, knapper og språk, men flyenes virkemåte og design er også knyttet til doktriner og metodikker. Ukrainas tanker om at de kan flytte piloter over på vestlige fly i løpet av noen uker er helt urealistisk om man også tenker at flyene faktisk skal utrette noe. I beste fall vil jeg tro de trenger minst dobbelt så lang tid. Kanskje vil de med tid klare å gi nok trening til å matche de russiske som etter sigende har begrenset flytid, men da må man ikke rushe opplæringen. Og selv da hjelper det ikke å ha mer trening enn russiske piloter, for man skal også ta hensyn til andre trusler.

 

Flott at det endelig begynner å bli snakk om skikkelige kampfly til Ukraina. Tydelig at en begynner å se at konflikten kan vare i lang tid (år). 
 

Realistisk sett vil jeg anslå ca seks måneder fra start til Ukraina kan ha reelt utbytte av dette. Ved normale forhold tar det flere år å innføre en ny flytype. 
 

USAF har stort antall F-16 på lager.  De fikk levert over 2000 fly, så det er nok å ta av, i forhold til reservedeler. 
 

Men, tror det er lang vei før dette blir endelig besluttet. 

Endret 23. juni 2022 av chrgod

[Serpentbane]

chrgod skrev (1 time siden):

Flott at det endelig begynner å bli snakk om skikkelige kampfly til Ukraina. Tydelig at en begynner å se at konflikten kan vare i lang tid (år). 
 

Realistisk sett vil jeg anslå ca seks måneder fra start til Ukraina kan ha reelt utbytte av dette. Ved normale forhold tar det flere år å innføre en ny flytype. 
 

USAF har stort antall F-16 på lager.  De fikk levert over 2000 fly, så det er nok å ta av, i forhold til reservedeler. 
 

Men, tror det er lang vei før dette blir endelig besluttet. 

De seks ukene jeg refererer til er USAF tall for "oppgradering" fra "eldre" USAF jagerfly til F-16. Men, dette er basisnivå naturligvis. 

Når jeg skriver dobbelte så er det minimum for hva man vil måtte forvente for å kunne fly maskinen og forstå kapasiteten når man kommer fra Russiske fly. 

Men, som jeg skrev, det blir å rushe. For å fly en slik maskin effektivt i en kampsone kreves lang lang trening. Kanskje vil det kunne utjevnes litt av tildels manglende flytid for russiske piloter, om noe av det som kommer ut stemmer, men en slagmark har mange trusler, og andre fly er ikke nødvendigvis den største.

Så ja, dette blir en veldig langsiktig plan om de ikke tenker å ofre fly og piloter. 

Endret 23. juni 2022 av Serpentbane

[chrgod]

F-16 er (fremdeles) en glimrende air-superiority fighter, i allefall mot eldre motstandere. Jeg har bakgrunn som F-16 tekniker i Luftforsvaret på nittitallet, så er ikke helt upartisk. 😁

For å få best nytte som kampsystem er det mye jobb og opplæring med å integrere den i totalforsvaret.. ( kanskje også mot Natos AWACS?)  Men tipper det skal ikke stå på innsatsviljen til ukrainerne i alle fall. De får også tilgang til et glimrende våpensystem med luft til luft og luft til bakke missiler. 

[Pop]

18 minutes ago, chrgod said:

F-16 er (fremdeles) en glimrende air-superiority fighter, i allefall mot eldre motstandere. Jeg har bakgrunn som F-16 tekniker i Luftforsvaret på nittitallet, så er ikke helt upartisk. 😁

For å få best nytte som kampsystem er det mye jobb og opplæring med å integrere den i totalforsvaret.. ( kanskje også mot Natos AWACS?)  Men tipper det skal ikke stå på innsatsviljen til ukrainerne i alle fall. De får også tilgang til et glimrende våpensystem med luft til luft og luft til bakke missiler. 

Noen anelse om hvordan de du mekket på er i forhold til den siste versjonen? F-16V...

[Mintza]

neglesprett skrev (10 timer siden):

Kikket på noen av postingene til HistoryLegends, virker å være russisk propaganda skjult som kritikk av Ukrainas millitære innsats. Stort sett alle er ensrettet kritisk mot Ukraina.

Det står at fyren holder til i Canada, kanskje har likesågodt burde flytte til Russland.

Sett på fyren i over 1 år, han er fra Østerrike, og skal love deg han har mye bedre peiling på hvordan krigen går enn deg, å klare å se på krigen uten cope er ikke russisk propaganda selv om, om du ikke skjønte for 2 måneder siden hvordan dette kom til å gå, så har du ikke peiling på krig. Att alle som sier att ukraina taper er russiske troll er den mest giftige hersketeknikken som blir brukt i denne tråden.

[ABC@123]

Zzzzzzzzzz.....

[Kalle Klo]

18 minutes ago, Pop said:

Noen anelse om hvordan de du mekket på er i forhold til den siste versjonen? F-16V...

Det var store forskjeller mellom F-16 A/B og F-16 C/D. Cockpit er så og si ny, masse nye instrumenter og skjermer. Vet ikke hvor mange F-16A som er igjen, mange har blitt oppgradert. Selv A hadde etter manges mening en bedre cockpitlayout enn feks. MiG-29, amerikanerne gjorde mange oppgraderinger på ergonomi etter Vietnam.

F-16V er rimelig ny, så tipper det er mest aktuelt å sende gamle modeller. F-16 burde kunne gjøre en god jobb med å holde ukrainsk luftrom fri for russiske kampfly og helikopter. Det er også en flytype det finnes store menger av, så naturlig å basere seg på F-16 hvis man skal sende vestlige fly. 

[perpyro]

Mintza skrev (34 minutter siden):

Sett på fyren i over 1 år, han er fra Østerrike, og skal love deg han har mye bedre peiling på hvordan krigen går enn deg, å klare å se på krigen uten cope er ikke russisk propaganda selv om, om du ikke skjønte for 2 måneder siden hvordan dette kom til å gå, så har du ikke peiling på krig. Att alle som sier att ukraina taper er russiske troll er den mest giftige hersketeknikken som blir brukt i denne tråden.

Mitt gevær er lengere en ditt argumenter er ikke annet en nettop det.
Det kan godt hende østerrikeren har mer peiling en andre men du må se helheten og ikke bare krigen dag for dag.
Nå begynner amerikanske våpen inkludert HIMAR å entre landet og jeg blir forundret om ikke krigen har snudd om et par måner uten at jeg har noen akademisk grunnlag for å si det men sammenlignet med tyskernes fremgang i begynnelsen av 2. verdenskrig er Russernes fremgang ingenting sammenlignet med det tyskerne greide før det amerikanske krigsmaskineriet og industri kom skikkelig i gang og oversvømte slagmarken med våpn og mannskap.
I denne sammenhengen er det "bare" våpen som kommer men misstenker dte kommer til å gjøre en forskjell.

[Serpentbane]

chrgod skrev (1 time siden):

F-16 er (fremdeles) en glimrende air-superiority fighter, i allefall mot eldre motstandere. Jeg har bakgrunn som F-16 tekniker i Luftforsvaret på nittitallet, så er ikke helt upartisk. 😁

For å få best nytte som kampsystem er det mye jobb og opplæring med å integrere den i totalforsvaret.. ( kanskje også mot Natos AWACS?)  Men tipper det skal ikke stå på innsatsviljen til ukrainerne i alle fall. De får også tilgang til et glimrende våpensystem med luft til luft og luft til bakke missiler. 

Enter the flisespikker, men F-16 er strengt tatt rent teknisk ikke en Air Superiority Fighter, men en Multirole Fighter, som innenfor denne rollen har forholdsvis gode kapasiteter som en luft til luft platform. 😇

 

[Serpentbane]

Mintza skrev (48 minutter siden):

Sett på fyren i over 1 år, han er fra Østerrike, og skal love deg han har mye bedre peiling på hvordan krigen går enn deg, å klare å se på krigen uten cope er ikke russisk propaganda selv om, om du ikke skjønte for 2 måneder siden hvordan dette kom til å gå, så har du ikke peiling på krig. Att alle som sier att ukraina taper er russiske troll er den mest giftige hersketeknikken som blir brukt i denne tråden.

Så for 2mnd siden skjønte han og du at Russland ikke bare kom til å få grisebank i angrepet på Ukraina, men at de til tross for en massiv tilbaketrekking og omstrukturering av både styrker å målsettinger fremdeles, etter å ha pøst på med og mistet fantastisk mange soldater og utstyr, fremdeles ikke har oppnådd noen verdens ting. Hvor skrev han alt dette? 

Endret 23. juni 2022 av Serpentbane

[Windfarmer]

Det er nå i store kretser av verden som oppriktig mener at vi skal tilvenne oss en ny virkelighetsforståelse, her er en:

Strategiekspert: Putin må ikke terges | ABC Nyheter

Jeg anbefaler alle å lese dette pisset, men storyen er noe i retning av:

¤ Russland er en Stormakt and a great nation

¤ Russland har de største militære kapasiteter, muligens etter USA

¤ Og siden Russland er så store og kraftfulle, må vi alle bøye oss for denne overmakten

Vel, det er mulig at jeg har sovet i timen. Men jeg har vært i Russland noen ganger og sett hva de har å tilby.

Det eneste de har å "tilby" er atomutslettelse og ødeleggelse.

Kongo er en stat sammensatt av en uendelighet av kulturer, språk og tradisjoner. Og det ble ikke Kongo oppmerksomme på før en rekke belgiere skrev bøker om det.

Etter minst 500 år har russerne enda ikke skjønt hva de holder på med og hvorfor de er så hatet. De bare sutrer i vei og hver gang de føler seg urettferdig behandlet, bare angriper de og hevder seg angrepet.

Staaaakars russere som ensidig må angripe, drepe og undertrykke, og likefult føle seg angrepet hele tiden.

[Kalle Klo]

12 minutes ago, Serpentbane said:

Enter the flisespikker, men F-16 er strengt tatt rent teknisk ikke en Air Superiority Fighter, men en Multirole Fighter, som innenfor denne rollen har forholdsvis gode kapasiteter som en luft til luft platform. 😇

 

Det er et definisjonsspørsmål, og de forskjellige rollene glir over i hverandre. Strengt tatt startet F-16 som et billigere komplement til F-15, som var USAs hovedfly for air superiority. F-16 var ikke først tiltenkt multi-role, men relativt ren air-to-air. Så la man til mer luft-til-bakke muligheter etter hvert. De senere versjonene er definitivt multi-role, men det betyr ikke at de kan fungere ypperlig til air superiority oppdrag.

Tilsvarende var F-15 først tenkt som ren air superiority, men man lagde senere rene luft-til-bakke varianter (Strike Eagle). F-4 Phantom var opperinnelig tiltenkt bare å beskytte hangarskip mot fly og missiler, men endte opp å også ble antatt av US Air Force og bli kanskje det første sanne multirole-flyet.

Så man skal ikke henge seg så mye opp i hva flyene "egentlig" er. 

[neglesprett]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Det var store forskjeller mellom F-16 A/B og F-16 C/D. Cockpit er så og si ny, masse nye instrumenter og skjermer. Vet ikke hvor mange F-16A som er igjen, mange har blitt oppgradert. Selv A hadde etter manges mening en bedre cockpitlayout enn feks. MiG-29, amerikanerne gjorde mange oppgraderinger på ergonomi etter Vietnam.

F-16V er rimelig ny, så tipper det er mest aktuelt å sende gamle modeller. F-16 burde kunne gjøre en god jobb med å holde ukrainsk luftrom fri for russiske kampfly og helikopter. Det er også en flytype det finnes store menger av, så naturlig å basere seg på F-16 hvis man skal sende vestlige fly. 

helt presist er de ulike varianter benyttet med betegnelse block. norge har block 10 som er single seat,og block 15 som er dual. De nyeste idag er vel block 70 og høyere, så det norge har er steingammelt og utdatert på mange måter.

det som er problemet med russiske fly er at de er veldig instrumenttunge, dvs piloten må bruke mer oppmerksomhet på å gjete flyet. vest har gått mer i retning av automatikk og intuitivitet for at pilot skal kunne bruke mer tid på kamp. vi ser også at satsing på stealth og ecm er helt riktig, missilsystemene er så gode idag at blir man sett så har man tapt. bra vi ikke valgte eurofighter eller jas

[Outlier616]

Russiske S-300 batterier i Syria skjøt flere titalls raketter på Israelske F-16 for få uker siden, men klarte ikke å treffe noen av dem. Kom faktisk ikke i nærheten. Noen mener det ble avfyrt varselskudd, men da hadde du avfyrt én eller to raketter, ikke 20 stykk. Dette var sansyneligvis svært oppgraderte F-16.

Iranske S-400 har visst heller ikke klart å låse seg på israelske F-35. Så jeg må si det er begrenset hvor stor respekt jeg har for russisk antiluft. Det later ikke til å være effektivt mot annet enn eldre russiske fly.

Det som gjør Ukraina annerledes enn Syria og Iran er dog at det ikke finnes noe særlig terreng å gjemme seg bak for gode piloter.

[Outlier616]

Tre branner startet samtidig på tre forskjellige steder i oljeraffineriområdet i Shanghai, Kina. En resulterende eksplosjon var så stor at folk flyktet området 'en masse', i troen om at de var under angrep fra USA 😄