Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

 

Vi hører ikke så mye om det Ukrainske flyvåpenet, men det virker altså som de ikke bare er aktive i eget luftrom, men også angriper mål på russiske territorier, noe som er ekstra risikabelt for dem gitt Russlands større antall fly og luftvernbatterier.

[Serpentbane]

Ski Fot skrev (2 timer siden):

Vel, John Mearsheimer benytter seg av Realisme-disiplinen innen internasjonale relasjoner som modell og fundament for alle hans argumenter. 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Realisme_(statsvitenskap)

På en måte kan man si at denne disiplinen ser bort i fra hvordan verden "egentlig burde vært" men studerer heller hvordan verden "er", og hvordan man kan opprettholde geopolitisk stabilitet utifra det. 

Mearsheimer er kanskje en av verdens fremste forskere på internasjonale relasjoner, det er bare å se på merittlisten hans. Det i seg selv gjør det relevant å høre på hva han sier. Uten at man trenger å være enig naturligvis, for i et demokrati må man kunne diskutere og være uenig.

Han sier tydelig at Putin er ansvarlig for invasjonen, men hevder at Vesten, og hovedsakelig USA, har en stor skyld i den, utifra "realismebrillene". Det tar lang tid å gjengi alle hans argumenter for det, fordi det er et litt lengre resonnement, som dessuten han forklarer bedre enn jeg, men kort fortalt går det ut på at han mener at Russlands handlinger i Ukraina har sitt opphav i  sikkerhetspolitikk fra et stormaktsperspektiv, som var dømt til å skje så lenge Ukraina beveget seg mot å bli med i NATO. 

Men dette må ikke misforståes med at han forsvarer Russlands handlinger eller mener de er moralsk riktige. Du kan også tenke deg at realismedisiplinen er mer konsekvensetisk, den er ikke så opptatt av hva som er moralsk riktig eller feil, men mer opptatt av hva som blir konsekvensen av visse handlinger. 

 

Å forstå hvordan en part tenker gjør ikke at denne parts tanker er riktige, eller at de unnskylder denne partens gjerninger. I så måte er denne oppsummeringen akkurat nå verdiløs som noe som helst annet enn propaganda for å unnskylde det Russland gjør, fordi vi etter år etter år med å se bort i fra hvordan verden burde ha vært, og latt Putin holde på, så har man nå bestemt seg for å ikke se bort fra hvordan verden burde ha vært. Reaksjonene har faktisk vært alt for tilbakeholdende.

[Outlier616]

USA advarte det ukrainske forsvaret før det russiske angrepet kom. Selv Zelenskyj trodde ikke Russland ville angripe, men det ukrainske forsvaret tok advarslene fra USA meget alvorlig og klarte å redde den store majoriteten av både luftfartøy og luftforsvar.

Ukraina hadde et lite antall fly og helikoptre, men mange SAM-batterier. De få luftfartøyene de har, har de brukt smart. De har også fått noe mer utenfra, slik at det er mulig de har nesten like mange fly og helikoptre som før krigen begynte, men alikevel alt for få til å gjøre annet enn strategiske og avskrekkende enkeltangrep.

Ukrainerne hadde også 100 stykk S-300 batterier, med tre utskytere hver. Jeg har lest at rundt 90 av disse overlevde og de fleste av dem igjen antagelig fremdeles er operativ. I tillegg til effektiviteten av Stingers og andre MANPANDS kan det forklare hvorfor russerne har vært så forsiktige. S-300 kan ta ut russiske jagerfly på betydelig høyde og rekkevidde. Og MANPADS kan ta de som flyr lavt. Dermed fikk aldri Russland luftherredømme, og må heller aldri få det.

[ABC@123]

God plan
=>

[Serpentbane]

Et lite innblikk i hvordan Russisk propaganda har blitt bygget gjennom "litteratur", særlig de siste årene. 
Min personlige favoritt et naturligvis Comrade Hitler

[big_glasses]

2 hours ago, Pop said:

Ok, takk. Det gjør ihvertfall valget om man skal bruke tid på videoen noe mer beslutningsstøttet.

Må selv innrømme jeg sliter med å se relevansen på Nato-frykten. I beste fall tenker jeg det er noe som russland kan se som en knakende god unnskyldning for å angripe. "Vi er redde og må .... forsvare oss, ved å angripe først." I neste tale sier jo kremlnissene at "russland er ikke redde for noen".

Og hvor omringet av Nato er egentlig russland? Ca så mye... 

At kreml velger å bruke tid på slike argument er forståelig i den grad at man da dekker over de virkelige årsakene. Som kanskje mer sannsynlig er å skjule verden i større grad for egen befolkning, for innenriks total kontroll. Som også stemmer bra med handlingene mot alle land de grenser mot, der de mer eller mindre aktivt konstant jobber for destabilisering av alle naboer. Man ser jo selv bra ut når man sammenligner med andre som ser verre ut.

Å skylde på usa er jo en motegreie, og ganske enkel en. Det er bare å se hvordan usa har gått frem i mellom-amerika og delvis sør-armerika. Og selvsagt på leting etter womd i Irak (Libya kan vi holde utenfor, den kom etter resolusjon i FN). Og det er mange flere. Men ingen av disse er en unnskyldning for russiske angrep, noe sted. 

Jeg synes mest av alt at han avsporer diskusjonen, selv om poengene er spennende nok. 

 

 

 

Det er vel en 'njaaa' med det kartet der. Må huske at en massiv overvekt av den russisk befolkning er i vest.

Moskva er (kanskje) den mest folkerike byen i Europa, og St Petersburg er ikke lavt på listen heller. 

https://worldpopulationreview.com/continents/cities/europe

 

Skylde på USA pga "de har også gjordt det" blir litt whataboutism, men finnes argumenter for at de har vært en del av oppfordringen. Frykt for at Ukraina skal bli en base, litt som USA var redd for Cuba... 

[big_glasses]

4 minutes ago, Serpentbane said:

Et lite innblikk i hvordan Russisk propaganda har blitt bygget gjennom "litteratur", særlig de siste årene. 
Min personlige favoritt et naturligvis Comrade Hitler

🤣

fy flate... Hadde du sagt de bok-bildene var propaganda parodi, eller som en del av en TV-serie dårlige "in-universe" propaganda hadde jeg trodd på deg...

 

Dog skummelt au, hvor my hat som blir oppfostret her... 

[Pop]

2 minutes ago, big_glasses said:

Det er vel en 'njaaa' med det kartet der. Må huske at en massiv overvekt av den russisk befolkning er i vest.

Moskva er (kanskje) den mest folkerike byen i Europa, og St Petersburg er ikke lavt på listen heller. 

https://worldpopulationreview.com/continents/cities/europe

 

Skylde på USA pga "de har også gjordt det" blir litt whataboutism, men finnes argumenter for at de har vært en del av oppfordringen. Frykt for at Ukraina skal bli en base, litt som USA var redd for Cuba... 

Kartet er reelt. Men det kan jo hende vi er enige om at Nato ikke er kremls frykt uansett. Kartet kunne sett utrolig mye verre ut, og det trenger ikke være et fnugg av frykt i kreml av den grunn. Fortsatt vet begge sider at den andre har atomvåpen. Og at å tro Nato er en trussel mot russland er å totalt ignorere europeisk utvikling siste 20 år og historiekunnskap om den.

Kan forsikre om at det ikke er mange tråder her hvor ikke usa trekkes med i whataboutismens klamme favn.

Jeg har en god oppskrift på hvordan unngå at Ukraina blir en del av Nato: Tilby noe bedre enn vesten/Nato, med mer velstand, sikkerhet og lykke for befolkningen.

Mulig jeg har snåle smaksløker, men russlands invasjoner og kriger gir en mer råtten smak, som jeg helst vil lengst mulig bort ifra.

[Snikpellik]

 

[JK22]

Windfarmer skrev (12 timer siden):

Jeg kommenter nå stort sett det du skriver om Tim Snyder og hans betraktninger.

Jeg deler ikke din oppfatning om at den vestlige sivilisasjon vil bukke under som en følge av Putins angrep eller andre utviklingstrekk de siste tiårene. 

Det er heller ikke slik jeg leser Tim Snyder, som for øvrig er historiker og som snakker og leser russisk, ukrainsk, tysk og et par andre språk flytende.

Han tar på et vis utgangspunkt i Francis Fukuvamas bok "The end of History" som Fukuvama skrev i 1992 og som i dag kan tolkes på mange måter. Boken ble skrevet tre år etter Berlinmurens fall, og en av tolkningene er at ideologiene var døde, og at det liberale demokrati hadde vunnet. Så går det 30 år, vi fikk Trump og det endte opp med Putin der ingen av de ikke en gang forstår konseptet "liberalt demokrati."

Så langt jeg greier å tolke Snyder så gjør han seg til talsmann for at selv om vi lever i et liberalt demokrati så vil ikke alt ordne seg, der vil alltid være krefter som forsøker å utnytte dette og bruke det til sin fordel. Det var altså ikke tilstrekkelig å slå Sovjetrusserne ved å rive Berlinmuren for 33 år siden, dette er og vil forbli en kontinuerlig kamp for alle fremtid. Og der har Vesten sovet i timen da vi trodde at kampen var over i 1989.   

Du automatisk går ut fra at alt som er nedskrevet, er kopiert fra Snyders bok og dermed treffe en konklusjon om at det er Snyders meninger som jeg hadde utluftet; dette er fullstendig galt, som enhver som leser boken, vil innse ettersom jeg hadde sammenlignet kunnskap fra annetsteds med det Snyder skildrer. Spesielt det russiske lidelsesarvet skapt av mongolenes uprovoserende og destruktive angrep som utryddet opptil halvparten og traumatisere den andre halvparten så sterk, at ordet "tartar" forbindes med død og bestialske grusomhet av uante karakter. Det er dette som er utgangspunktet for den religiøsfascistiske ideologien som har slått rot i den kristenfundamentalistiske USA og eurasianismen som Putin hadde tatt til seg, en identitet som fornektet den vestlige sivilisasjonsmodellen basert på liberalisme, progressivisme og pluralisme, ved å hvile på "fornuftens søyler".

Det er ikke atomvåpen eller militære trusler som er Putins viktigste våpen; det er hans normbrytende politikk i hensikt om å fremme konflikt, uenighet, destabilisering og reversering av de liberal-progressive skrittene som startet i renessansen 1450-1550. De statlige relasjonene underordnet europeiske "regler" hadde vært veldig viktig for å fremme fredelige handel, diplomatiske fremskritt, statlige samarbeid og så mye annet som har blitt innbakt i verdensordenen. Dette har blitt satt på styr av Putin siden 2008, da han etter hvert begynte med å forsure og bryte opp relasjonsatferden - og aldri tidlig har verdensordenen blitt så ustabilt som den er. Dette hendt til tross for vestlig satsing på relasjonsbygging. Siden hadde russiske desinformasjon og løgnpolitikk som gikk ut på å skape kaos gjennom oppmuntring til splitt og strid, fulgt til en voksende destabilisering i mange vestlige land hvor avstanden mellom eliten og folket på mange steder hadde blitt for stor.

Det sies at det mektigste våpenet er ordet som med full bevissthet brukes for å bryte ned, destabilisere og skapt endeløse krangler og konflikter uten løsningstenkningen på plass. Det var dette som gjør Vesten spesielt sårbart, Putins evne til å utnytte andres tabber hadde gitt han fordeler i ikke-Vesten og det har lenge vært gjærende misnøye med den politiske styringen som stundom ignorerte grunnleggende spørsmål. I Ukraina var de raskt med å innse hvor det lå an, ettersom de er det første offeret for Putins sivilisasjonsødeleggende politikk under ideen; "om vi ikke kan ha det, skal vi bryte det" i ren barnslig trass. Og Vesten helt til det siste innså ikke dette, nå sliter de sterkt fordi demokratiet er under angrep, en resesjon har startet, og man står foran harde tider fordi man hadde aldri forstått hva som ligger i Putins hode. Eller hvorfor Putin oppført seg så krenkende og destruktiv siden 2012 da man inntil videre hadde oversett med en innbygd arroganse.

Jeg snakker om menneskesivilisasjonen. Ikke den vestlige sivilisasjonen. Den russiske er også under sterk fare, ettersom Donbass - en røverstat - er i ferd med å bli det russiske folkets fremtid som kan bli helsvart fordi siste gang et "evighetsregime" hersket, var i Ivan den grusommes tid. Den morderiske tsaren myrdet hans egne sønn og etterlatt seg ikke legitime tronfølgere, slik at Russland kom ut i en anarkisk tid. Ingen vet hvem Putin hadde utpekt som hans etterfølger eller hvem som kan overta ettersom alle systemer for maktoverføring er opp i oppløsning! Dette er noe som har også vært sett i underutviklede stater hvor arvespørsmålet stadig skaper politisk spenning og sterk ustabilitet. Tsarveldet klarte å unngå dette problemet etter Romanovslekten overtok, men kommunistene hadde problemer hver gang en ny leder skulle overta. Putins ideologi er ikke bare skadelig for Vesten, den er også skadelig for hans egne land og folk.

Alle i alle kontinenter settes i stor fare som et resultat. Det er ikke bare Vesten, menneskets sivilisasjon risikeres å settes meget sterkt tilbake, og hetebølgene allerede så tidlig i sommeren dette året viser at den må bevares og beskyttes. Putin simpelt brydd seg ikke om klimaendringene selv om soldatene nå vantrives i opptil tretti varmegrader på feltet. Han har ikke anlegg for annet enn å tenke på "nå", alle tidlige antakelser om han var langsiktig, egentlig er basert på ønsketenkning. 

I slutten må det konkluderes med at Putin må dø for menneskehetens skyld og at Russland må "renskes" for disse ondsinnede ideer og tanker som aldri skulle ha blitt tatt inn i Kreml, som hvis nazisme skulle komme inn i det hvite huset. Så lenge han og hans ideologi "putinismen" lever, er menneskeheten ikke trygg.

[JK22]

Begge parter sløst bort alt og enhver; nå er T-62 sett i Severodonetskfronten og nye tog som vises i det fordekt, avslørt at russerne i sannheten har nådd bunnen; de siste reserver av operative stridsvogner som kan unnværes, sendes ut.

Minst en ukrainsk bataljon forsvinne hver dag, det betyr omtrent 350 til 500 mann, og likedan med en russisk "BTG" som reduseres til bare få dusin om gang før disse oppfylles med erstatningsmenn. På begge sider ser det ut at desperasjonen nå stiger til nye høyder, ukrainske fly har endog våget å komme inn i russisk luftrom for angrep, ukrainske angriperne drepe alt levende mens russerne bombet alt levende i disses angrep.

De vestlige våpenleveransene hadde kommet for lite, for sent; av en uforklarende grunn hadde Biden holdt tilbake og ikke tilsidesatt de byråkratiske prosessene, spesielt innenfor teknologioverføring. Dette hadde tatt ukrainerne på senga og gjort Zelenskyjs avgjørelse om å bli stående meget farefullt, ettersom den kan ha vært fattet under inntrykket om at våpnene vil komme fram.

Krigen har blitt et spill om hvem som gi seg av utmattelse først; ukrainerne sliter nå veldig fælt fordi russiske soldater blir så sprø når disse kom under angrep, at de villig slåss til døden og ignorere endog fluktmuligheter. Men det samme kan sies om ukrainske soldater som slåss hardnakket når disse ikke utsettes for artilleri. På russisk side opphoper mengder av ubrukelig militærsmateriell seg opp, kostnadene har blitt for stor og man kan ikke fikse sine fly, helikoptre og panserkjøretøyer uten å erstatte dette. På ukrainsk side mistet ukrainerne enorme mengder av materiell som ikke kunne erstattes med lik god kvalitet.

Man kan trygt si at 100,000-tallet over døde, sårede og savnede kan være nådd på russisk hold mens ukrainerne nærmere seg 70,000-tallet, om ikke høyere. Mannstapet har forvandlet store deler av Ukraina til ingenmannsland; man nå mer og mer unnlot å holde posisjoner som er for sårbar, med unntak av Severodonetsk-fremspringet. Mye av Khersonfronten er i realiteten tømt, begge sider holder nå sentrale posisjoner med store ingenmannsland rundt omkring. Likedan med fronten mot Melitopol som er satt under kraftig press av ukrainerne fra nord.

Den russiske hæren fra fredstid er borte, likedan det ukrainske ATO-korpset som opprinnelig var ment for Anti-Terrorist Operasjoner i Donbass.

Men vestlig våpen er i ferd med å gjøre en sterk virkning; L/52 haubitsskyts, blant annet fra Frankrike, vist seg å være langt overlegent enhver begge hadde, og stadige flere og flere artilleriposisjoner kom under destruktive angrep av ukrainerne.

[Simen1]

JK22 skrev (13 minutter siden):

Begge parter sløst bort alt og enhver; nå er T-62 sett i Severodonetskfronten og nye tog som vises i det fordekt, avslørt at russerne i sannheten har nådd bunnen; de siste reserver av operative stridsvogner som kan unnværes, sendes ut.

Produced	1961–1975 (USSR)

Sitat

 

T-62 Current operators

•  Russia – At least 2,000 were inherited from the Soviet Union. 761 were in active service in 1995. 191 were in active service and 1,929 in storage as of 2000. During 2013 all the tanks of the model and its modifications were allegedly scrapped^[65] – later it was found this was not true, as Russia reactivated numerous T-62s to resupply the Syrian Army.^[66] According to the General Staff of the Armed Forces of Ukraine, due to losses in the war in Ukraine, Russia pulled T-62Ms out of storage to replace T-72 losses.^{[67][neutrality is disputed]}

 

https://en.wikipedia.org/wiki/T-62#Operators

Gamle tanks. 191+1929 stk i 2000. Ukjent hvor mange som er brukbare og hvor mange som gikk tapt i Syria. Også ukjent hvordan de ~2100 er fordelt utover Russland, men det ble sendt minst 20-40 stk fra vest-russland til Vostok i 2018.

[Outlier616]

Ukraina mister nå 7-800 soldater om dagen ifølge dem selv. Situasjonen er dermed angivelig snudd på hodet. I stor grad fordi Ukraina er på offensiven og russerne forsvarer. Det koster å ta land. Det koster mindre å forsvare. Russerne har sluppet opp for tanks og infanteri, men ironisk nok kan det være det beste som har skjedd dem hittils.

Det er mulig dette også er krisemaksimering fra Ukraina for å få mer tungt materiell. Jeg håper det. Uansett HASTER det å få tyngre skyts til Ukraina. GLOVES OFF! Send dem det de trenger!

[Outlier616]

[Kirikovski]

Samtidig som Ukraina ytrer sin nød at de går tom for Sovjetisk artilleri og er fullstendig avhengige av vestlig ammunisjon så har de den siste uken intensivert bruken av haubitser og rakettartilleri til å bombarderer sivile boligområder i Donetsk. Over 400 skudd ble avfyrt i går og flere sivile ble drept.

 

Norge og vesten må umiddelbart stoppe forsyningen av tunge våpen og ammunisjon til Ukraina inntil de lover å slutte å bombardere sivile områder.

[Outlier616]

4 minutes ago, Kirikovski said:

Samtidig som Ukraina ytrer sin nød at de går tom for Sovjetisk artilleri og er fullstendig avhengige av vestlig ammunisjon så har de den siste uken intensivert bruken av haubitser og rakettartilleri til å bombarderer sivile boligområder i Donetsk. Over 400 skudd ble avfyrt i går og flere sivile ble drept.

 

Norge og vesten må umiddelbart stoppe forsyningen av tunge våpen og ammunisjon til Ukraina inntil de lover å slutte å bombardere sivile områder.

Nice try.

• Det er 20 ganger så mye russisk artilleri som ukrainsk artilleri, og russerne skyter klasebomber, termitt, fosfor, med mer, på sivile boligområder som ikke er befestet, noe de også har de gjort helt siden begynnelsen av krigen
• Områdene som blir rammet av artilleri er i hovedsak under ukrainsk kontroll - de bombarderer åpenbart ikke seg selv
• Sivile har i stor grad forlatt disse områdene, alikevel legger ukrainske tjenestemenn ned sine liv på å evakuere de sta idiotene som er igjen

Endret 20. juni 2022 av Outlier616

[Simen1]

Kirikovski skrev (3 minutter siden):

Samtidig som Ukraina ytrer sin nød at de går tom for Sovjetisk artilleri og er fullstendig avhengige av vestlig ammunisjon så har de den siste uken intensivert bruken av haubitser og rakettartilleri til å bombarderer sivile boligområder i Donetsk. Over 400 skudd ble avfyrt i går og flere sivile ble drept.

Norge og vesten må umiddelbart stoppe forsyningen av tunge våpen og ammunisjon til Ukraina inntil de lover å slutte å bombardere sivile områder.

Patrick Lancaster er en russisk propagandist og skuespiller-soldat med håpløset iscenesatte videoer som den der. Du kan trygt avfeie det som ren løgn.

[Outlier616]

Noe må gjøres med alt dette forpulte russiske artilleriet. Handskene må av. Det tar bare noen få uker å trene en utdannet pilot på en A-10 f.eks.

Hadde jeg vært ukrainer hadde jeg vært temmelig misfornøyd med resten av verden akkurat nå.

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen. Ukraina er på et hvilket som helst tidspunkt bare måneder unna å bygge en atombombe. Og kanskje er ikke det en dum idé lengre.

Jo lengre vi venter, jo lengre krigen varer, jo større blir risikoen for at ukrainerne innser at de ikke kan lite på noen andre enn seg selv.

[neglesprett]

Kirikovski skrev (18 minutter siden):

Samtidig som Ukraina ytrer sin nød at de går tom for Sovjetisk artilleri og er fullstendig avhengige av vestlig ammunisjon så har de den siste uken intensivert bruken av haubitser og rakettartilleri til å bombarderer sivile boligområder i Donetsk. Over 400 skudd ble avfyrt i går og flere sivile ble drept.

 

Norge og vesten må umiddelbart stoppe forsyningen av tunge våpen og ammunisjon til Ukraina inntil de lover å slutte å bombardere sivile områder.

Innlegget ditt er et godt eksempel på russisk propaganda som benytter refleksiv kontroll.

[Serpentbane]

Outlier616 skrev (16 minutter siden):

Noe må gjøres med alt dette forpulte russiske artilleriet. Handskene må av. Det tar bare noen få uker å trene en utdannet pilot på en A-10 f.eks.

Hadde jeg vært ukrainer hadde jeg vært temmelig misfornøyd med resten av verden akkurat nå.

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen. Ukraina er på et hvilket som helst tidspunkt bare måneder unna å bygge en atombombe. Og kanskje er ikke det en dum idé lengre.

Jo lengre vi venter, jo lengre krigen varer, jo større blir risikoen for at ukrainerne innser at de ikke kan lite på noen andre enn seg selv.

En A-10 pilot må ha måneder på måneder med trening for å kunne håndtere flyet på en effektiv måte. Men, det største problemet er at den ikke ble designet for den moderne slagmarken, og bruken av flyet og effektiviteten ville vært svært redusert slik situasjonen er nå. Moralen av å høre lyden av GAU-8 mitraljøsen ville fort fått seg en knekk om flyet sekunder senere eksploderte....