Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[minim]

kremt skrev (1 time siden):

Dette startet da lenge før "special operations". Han er sikkert gal men direkte dum er han nok ikke. Nasjoner, regjeringer, presidenter og sentralbanker tror de kan printe penger for å løse alle problemer. Men de kan ganske snart male seg inn i et hjørne. Alt har en pris.

 

  Skjul innhold

 

Jeg er ingen økonom, men det er Adreassen som kom med uttalelsen om at han har 2/3 rett så det er noe i det, men selvsagt også tradisjon tro pakket i propaganda og fremstilt for å sette Russland i godt lys.

"Sjeføkonom i Sparebank 1 Markets, Harald Magnus Andreassen, sier Putin har flere poenger. - Han har to tredeler rett, sier Andreassen, og går umiddelbart løs på det punktet der han mener Putin bommer"

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/putin-har-delvis-rett/76389485

[JK22]

Theo343 skrev (10 timer siden):

Putin har med denne "spesialoperasjonen" virkelig markert seg som en av de topp 3 verste i russland gjennom siste par hundre år. Vi har sett tendensene i andre områder tidligere og ikke minst Ukraina men dette er det nok ingen vei tilbake fra ovenfor resten av verden. Som ikke nødvendigvis lover bra for resten av verden.

Russland er i ferd med å bli ekstremt, underlagt en galning som under fredagstalen avslørt sterk irrasjonell aggressivitet, konspirasjonsteoretisk tenkning, total fravær på normatferdsmønster og spesielt at han dyrker verdien av å bli fullstendig uærlig og dermed ekstremt upålitelig. Putin har dyttet hele verden ut i resesjon, skapt et sammenbrudd i globaliseringshandelen, kastet det globale energimarkedet ut i meget farefulle omstendigheter ved å bryte eldgamle makteregler,  kommet med tydelige og klare trusler mot et halvt kontinent, tillatt krigsopphissing endog med atomvåpentrusler - han har blitt et monster. Og det verste er at dette monsteret er over tjue år gammelt; det ser ut at Putin allerede FØR Jeltsin og FSB var enig om ham som etterfølger, hadde han mottatt meget skadelige tankegods.

Timothy Snyders bok "Veien til Ufrihet" er nå på norsk og lagt ut, og etter å ha lest meg opp i denne - og deretter sammenligne med andres observasjoner og mine egne betraktninger; er det en konklusjon; det går mot slutten på menneskesivilisasjonen.

Ikke med atomvåpen. For Putin fremmet et anti-futuristisk, et anti-sosialt og anti-humanitære budskap skapt av fascistiske filosofer som gikk mye lengre enn alle andre. Som rett og slett går ut på at alle normer og kodekser for siviliserte omgang og sivilisasjonsutvikling skal forkastes til fordel for et religiøsfascistisk system basert på den russiske lidelseshistorien, der det store traumaet etter tartarplaget - som må sies å være menneskehetens mørkeste stund (1200-1350; dette kalles mongolriket - som i dag mer og mer betraktes å være det ondeste imperiet i menneskehetens historie) - hentes fram for å skape en særrussisk identitet basert på irrasjonalitet, vold, frykt og total underkastelse for ufornuften. Denne Ivan Iljin var ultraekstremt selv for andre fascister, til og med nazistene.

Russerne har aldri klart å komme seg over traumaet, og dette er nå en alvorlig trussel mot menneskeheten fordi Putin aktet å eksportere feilene til verden, gjør dem mer lik den feilslåtte Russland, selv hvis det er ødeleggende for menneskesivilisasjonen. Her hadde Dsjengis Khan og hans etterfølgerne et veldig stort ansvar; de var kommet fra en klanoppstykket krigerkultur som opprettholdt et veldig ekstremt voldssamfunn uten lov og rett, hvor umoral og fravær på menneskeverd var total, med døden som eneste straff. Da denne volden var sluppet løst på den intellektuelle oppegående og europeiskorienterte befolkningen i Rusveldet den gang - russerne var i sannheten europeerne - var det under de meste traumatiske overtredelsene som kunne ha blitt begått. Dessuten hadde tartarplaget demonstrert "SLIK ER VERDEN!" for de russiske fyrstene og disses folk, som tok orientalismen til seg - og bli et splittet folk med en skadet identitet som ikke var leget av den russisk-ortodokse kirken som brøt med romerrettens fordømmelse av despotisme og læren om morallære knyttet til tro og samvær.

Det er hvordan russerne hadde blitt. Og dette hadde Ivan Iljin basert hans arbeid på, frelseren, martyrtroen og forkastning av sine røtter - og dette finnes det flere eksempler av i menneskehetens historie; disse var religiøstotalitære herskerdommer der evighetsideen sto sentralt, og dette finnes interessant nok nesten bare i indianske Amerika, visse antikke riker og primitive samfunn. I kontrast til kineserne som kom seg over traumene og tilintetgjort mongolene - steppene reddet de overlevende fra en rettferdig utryddelse - hadde ikke russerne gjort den samme, og istedenfor assimilert sine lidelsene i sin samfunnsordning og tenkning, da despotisme, frelsertro og moralsk vakuum glir inn i Øst-Russia som bli til tsarveldet.

Ukrainerne og belaruserne har i kontrast ikke sluppet taket på det europeiske arvet, sentrale europeiske verdier som historiebevissthet og pluralisme - men i 1500-1700 perioden var disse ortodokse troende sterkt uvitende om det russiske tankegodset, da man levde i en tid med sterk aktiv religiøsorganisatorisk identitet - og dermed ikke forsto før det var for sent; hva Russland hadde blitt i midten av 1600-tallet. Dette kostet ukrainerne veldig dyrt, da disse i realiteten er mer europeiskorientert og deretter klarte ikke å bli assimilert inn i den russiske åndeoppfatningen. Den russiske aggressiviteten begynner å frastøte europeerne allerede i begynnelsen av 1500-tallet da den fremmedartede orientalismen synliggjøres gjennom fyrstedømmene i øst, hvorfra de overtok Rusveldets historiske rammer i 1500-1650. Og det ble suverent mye verre etter Ivan den grusommes tid, som avslørt total moralsk oppløsning i maktatferd, sammen med voksende straffrihet for vold, brutalitet og bestialitet.

Dette gjør russerne - som egentlig er europeerne - fremmed for sin egne kultursfære, sin egne verden, og disse prøver deretter å skape en egne verden ved å etterape de meste brutale makter som hadde størst suksess; de alltid målt seg mot andre, etterape dem - og her hadde USA en mye større ansvar for katastrofen enn hva mange ante, for disses maktmisbruk, Irak-invasjonen, støtte til utbrytningsstater som Kosovo og Sør-Sudan (som nå er dels lagt ødt), kompromissløshet i grådighet og arroganse - alt dette var blåkopier for Putin. USA var voldens forbilde for Putins Russland. Som tartarene og spesielt svenskene var, Sveriges suksess som et militærstatsimperium i 1600-1721 var tsarenes forbilde helt fram til 1914. Da er det ikke så rart at Bismarck gjort den observasjonen at russeren ikke var å stole på, når han ikke stole på seg selv. Mye av russisk litteratur som er verdenskjent, oftest tok for seg det russiske identitetsproblemet. Og den russiske selvidentiteten i dag er langt mer skrøpeligere enn i resten av verdenen.

Men det er ikke Ivan Iljin som var mannen som penslet Putin inn i det farefulle sporet. Det var en andre mann; Lev Gumiljov som kan betraktes å være monsterets "skaper" som med Frankstein og hans monster. Gumiljov og Putin hadde lenge pleiet omgang med hverandre i St. Petersburg hvor Putin også kom i berøring med en lokal fløy av KGB som bli til FSB, som dyrket troen på den ufeilbare KGB-lederen. Gumiljov hadde skapt en filosofi basert på å løsrive seg for å slippe løs lidenskap, dvs. ved å befri seg fra alle bånd - deriblant bli en normbryter som fra et europeisk-østasiatisk sivilisasjonsperspektiv fordømmes på det sterkeste. Og Putin hadde helt fra begynnelsen snakket om "å befri seg fra normer". Det er dette han eksportere til andre land, spesielt USA. Dette kalles pasjonaritet eller passionarnost. Bare "utvalgte" kan befri seg.

Gumiljov tok opp den eurasiske filosofien som Putin deretter basert seg på, som egentlig er på samme linje som den religiøsfascistiske filosofien ved å også spille på den særrussiske lidelsen og traumaet, som rett og slett gå ut på å avvise modernisering og etteraping av Tartarplaget  - Disse "eurasianistene" ignorerte faktumet om at de bare videreføre traumaet - og Gumiljov som selv var et offer for sovjetundertrykkelsen, mente undertrykkelse hørte til det normale - og han mente Eurasia er en sfære i seg selv, selv om dette i virkeligheten ikke har røtter; ettersom de sanne eurasiske "stater" var nomaderiker - som utgjør et lavpunkt i sivilisasjonsutvikling. Mye av hans tenkning er basert på etnogenesen og ubegripelige ideer som er for farlig nær konspirasjonstenkningen, der man mente det bare finnes "ekte" og "falske" nasjoner.

Det var altså Gumiljov som plantet alle disse ideene i Putin, blant annet om at Ukraina er en "falsk nasjon", og deretter at enhver i motpol er "kimæriske" - falske grupper. Inkludert nordmenn. Der fikk Iljins ideer stort rom å utvide seg på, og det er meget karakterisk at Putin helt siden 1999 hadde hentet fram de to sivilisasjonsfiendtlige filosofer. Gumiljov døde i 1992, men han etterlatt seg ekstremister som fikk fripass rett inn til Kreml først med økonomen Sergej Glaziev, deretter militaristtilhengerne Borodajene som tror på en "væpnet pasjonaritet". Den verste av dem er selveste Putin som helt fra begynnelsen tok fram et uforstående syn som gikk rett forbi de fleste vestlige som var helt ut av stand til å begripe en sivilisasjonsdestruktiv ideologi. Fordi alle ideologier er snakk om å fremme sivilisasjonsutvikling, så det Iljn og Gumiljov kom med brøt helt med alle filosofitradisjonene. Dette klarte ingen å forstå inntil det var for sent, og som har gjort en katastrofal krig i Ukraina mulig, hvor Putin bare pøst på uten stans og slakte for fote fordi han lever i en virkelighetsoppfatning som ikke følge normreglene og sivilisasjonsreglene selv innenfor krigføring.

Hvis Russland vinner, vil Ukraina utslettes under et folkemord med millioner av ofre, og vil da angripe alle andre makter man betrakte som "falske nasjoner" - som sett med saken omkring Litauens selvstendighet.

Det betyr ikke en atomkrig, men et forsøk på å knuse menneskesivilisasjonens liberale og progressive karakter. Og Putin har lykte godt ved å ta fordel av den vestlige intelligentsiaens ufattelige arroganse og demokratiets iboende svakhet med å søke forbedring gjennom økonomiske godser fremfor samfunnsutvikling.

Kort sagt; alt som utgjøre menneskesivilisasjonen er nå under stor fare. Putin vil reversere alt helt tilbake til middelalderen og annullere de siste 500 års utvikling.

Det mene at Vesten må enten stoppe Russland - eller tilintetgjøre russerne for alltid. Da må russerne tar til vettet og stoppe disses lidelsesarvet fra tartarplaget før det fører dem ut i utslettelse.

[JK22]

Krigen i Ukraina har kjørt seg fast; ukrainerne har helt fullstendig feilberegnet den russiske krigsledelsens villighet til å presse på, og dermed opplever nå alvorlige moralproblemer som har dyttet store styrker mot bristepunktet; ved å bli stående i tvillingbyene har Zelenskyj gjort helt presist samme feil som Falkenhayn under Sommeslaget i 1916, istedenfor å retirere og svekke fienden ved å oppgi fremspringet, har man blitt tvunget inn i en all-out batalje uten stans med enorme tap som konsekvens. De hadde ikke innsett at det er galninger som nå bestemmer på russisk side.

Hele ANO-korpset på 40,000 mann er sannsynlig nå utslettet som stridsdyktig enhet, de har sprukket - likedan den russiske hæren som også har sprukket. I sør er det for åpent; i nord gjør terrenget det helt umulig med brede fremstøt, Donetskelven kan ikke krysses etter å ha blitt en dødssone; og i øst er det et utryddelsesslag på full gang. Påkjenningene på begge parter måtte ha vært astronomisk materielt og mentalt.

Samtidig er den russiskokkuperte Ukraina i ferd med å gå opp i limingen; "okkupasjonsregimet" finnes ikke; det er et kriminelt herskerverk der russiske myndigheter gjør som de vil uten å stå til ansvar for noe, påfører befolkningen store problemer og lidelser, som deretter leder til partisankamp og voksende vold som truer med å komme utenfor kontroll. Russerne fra Russland er i ferd med å bli dypt hatet selv av ukrainskrusserne.

Ukraina sliter nå veldig sterk, ressursforbruk er på et nivå som ikke har vært bevitnet helt siden Første verdenskrig, da hele imperier falt under krigsforlangelsene - og trenger sterk støtte finansielt, materielt og militært fra Vesten. Her hadde spesielt Biden tabbet seg ut; han hadde ignorerte viktigheten av å støtte Ukraina som internasjonal innsats; og hadde først vært for opptatt med domestiske vinninger på Ukrainastøtten. Altfor mye av støtten fra USA var på grensen mot hån, og ukrainerne hadde undervurderte sitt egne behov etter hvert som krigen oppsluker mer og mer.

Moralen på ukrainsk hold er nå farlig skrøpelig; de trenger seire, og det raskt. Påkjenningene med enorme tap i Severodonetsk-fremspringet har vært mye større enn forventet, og dermed presser det nå på at de må vinne. Derfor har ukrainerne vunnet terreng vest for Izium og nordvest for Kherson, men russisk dødslengsel og luftherredømme gjør det veldig vanskelig; minst 6 ukrainer per russer må til. Den russiske soldaten overgi seg ikke, og retirere ikke - han bare villig dø med en lengsel som allerede for 300 år siden sjokkerte vestlige observatører. Ukrainerne er først og fremst europeerne, ikke tartar-etterapere.

I det minst er det en god nyhet; ukrainerne har nå effektiv kontraskytningsevne slik at de nå kan ta ut russiske batterier ett for ett; og mer vestlig skyts er underveis.

[G]

Få vet hva som skjer inne på fangeleirene i Øst-Ukraina. Alle håper at historiene fra tidligere kriger ikke gjentar seg.

...

https://www.nrk.no/spesial/trusler-og-tortur_-historier-fra-fangeleirene-i-ukraina-1.15978588

Her en artikkel om også høyere kullpriser som en følge av konflikten fra Russland:

https://www.nrk.no/norge/tyskland-skal-brenne-kol-for-a-takle-russisk-gassknipe-1.16008098

[Windfarmer]

JK22 skrev (1 time siden):

Russland er i ferd med å bli ekstremt, underlagt en galning som under fredagstalen avslørt sterk irrasjonell aggressivitet, konspirasjonsteoretisk tenkning, total fravær på normatferdsmønster og spesielt at han dyrker verdien av å bli fullstendig uærlig og dermed ekstremt upålitelig. Putin har dyttet hele verden ut i resesjon, skapt et sammenbrudd i globaliseringshandelen, kastet det globale energimarkedet ut i meget farefulle omstendigheter ved å bryte eldgamle makteregler,  kommet med tydelige og klare trusler mot et halvt kontinent, tillatt krigsopphissing endog med atomvåpentrusler - han har blitt et monster. Og det verste er at dette monsteret er over tjue år gammelt; det ser ut at Putin allerede FØR Jeltsin og FSB var enig om ham som etterfølger, hadde han mottatt meget skadelige tankegods.

Timothy Snyders bok "Veien til Ufrihet" er nå på norsk og lagt ut, og etter å ha lest meg opp i denne - og deretter sammenligne med andres observasjoner og mine egne betraktninger; er det en konklusjon; det går mot slutten på menneskesivilisasjonen.

Ikke med atomvåpen. For Putin fremmet et anti-futuristisk, et anti-sosialt og anti-humanitære budskap skapt av fascistiske filosofer som gikk mye lengre enn alle andre. Som rett og slett går ut på at alle normer og kodekser for siviliserte omgang og sivilisasjonsutvikling skal forkastes til fordel for et religiøsfascistisk system basert på den russiske lidelseshistorien, der det store traumaet etter tartarplaget - som må sies å være menneskehetens mørkeste stund (1200-1350; dette kalles mongolriket - som i dag mer og mer betraktes å være det ondeste imperiet i menneskehetens historie) - hentes fram for å skape en særrussisk identitet basert på irrasjonalitet, vold, frykt og total underkastelse for ufornuften. Denne Ivan Iljin var ultraekstremt selv for andre fascister, til og med nazistene.

Russerne har aldri klart å komme seg over traumaet, og dette er nå en alvorlig trussel mot menneskeheten fordi Putin aktet å eksportere feilene til verden, gjør dem mer lik den feilslåtte Russland, selv hvis det er ødeleggende for menneskesivilisasjonen. Her hadde Dsjengis Khan og hans etterfølgerne et veldig stort ansvar; de var kommet fra en klanoppstykket krigerkultur som opprettholdt et veldig ekstremt voldssamfunn uten lov og rett, hvor umoral og fravær på menneskeverd var total, med døden som eneste straff. Da denne volden var sluppet løst på den intellektuelle oppegående og europeiskorienterte befolkningen i Rusveldet den gang - russerne var i sannheten europeerne - var det under de meste traumatiske overtredelsene som kunne ha blitt begått. Dessuten hadde tartarplaget demonstrert "SLIK ER VERDEN!" for de russiske fyrstene og disses folk, som tok orientalismen til seg - og bli et splittet folk med en skadet identitet som ikke var leget av den russisk-ortodokse kirken som brøt med romerrettens fordømmelse av despotisme og læren om morallære knyttet til tro og samvær.

Det er hvordan russerne hadde blitt. Og dette hadde Ivan Iljin basert hans arbeid på, frelseren, martyrtroen og forkastning av sine røtter - og dette finnes det flere eksempler av i menneskehetens historie; disse var religiøstotalitære herskerdommer der evighetsideen sto sentralt, og dette finnes interessant nok nesten bare i indianske Amerika, visse antikke riker og primitive samfunn. I kontrast til kineserne som kom seg over traumene og tilintetgjort mongolene - steppene reddet de overlevende fra en rettferdig utryddelse - hadde ikke russerne gjort den samme, og istedenfor assimilert sine lidelsene i sin samfunnsordning og tenkning, da despotisme, frelsertro og moralsk vakuum glir inn i Øst-Russia som bli til tsarveldet.

Ukrainerne og belaruserne har i kontrast ikke sluppet taket på det europeiske arvet, sentrale europeiske verdier som historiebevissthet og pluralisme - men i 1500-1700 perioden var disse ortodokse troende sterkt uvitende om det russiske tankegodset, da man levde i en tid med sterk aktiv religiøsorganisatorisk identitet - og dermed ikke forsto før det var for sent; hva Russland hadde blitt i midten av 1600-tallet. Dette kostet ukrainerne veldig dyrt, da disse i realiteten er mer europeiskorientert og deretter klarte ikke å bli assimilert inn i den russiske åndeoppfatningen. Den russiske aggressiviteten begynner å frastøte europeerne allerede i begynnelsen av 1500-tallet da den fremmedartede orientalismen synliggjøres gjennom fyrstedømmene i øst, hvorfra de overtok Rusveldets historiske rammer i 1500-1650. Og det ble suverent mye verre etter Ivan den grusommes tid, som avslørt total moralsk oppløsning i maktatferd, sammen med voksende straffrihet for vold, brutalitet og bestialitet.

Dette gjør russerne - som egentlig er europeerne - fremmed for sin egne kultursfære, sin egne verden, og disse prøver deretter å skape en egne verden ved å etterape de meste brutale makter som hadde størst suksess; de alltid målt seg mot andre, etterape dem - og her hadde USA en mye større ansvar for katastrofen enn hva mange ante, for disses maktmisbruk, Irak-invasjonen, støtte til utbrytningsstater som Kosovo og Sør-Sudan (som nå er dels lagt ødt), kompromissløshet i grådighet og arroganse - alt dette var blåkopier for Putin. USA var voldens forbilde for Putins Russland. Som tartarene og spesielt svenskene var, Sveriges suksess som et militærstatsimperium i 1600-1721 var tsarenes forbilde helt fram til 1914. Da er det ikke så rart at Bismarck gjort den observasjonen at russeren ikke var å stole på, når han ikke stole på seg selv. Mye av russisk litteratur som er verdenskjent, oftest tok for seg det russiske identitetsproblemet. Og den russiske selvidentiteten i dag er langt mer skrøpeligere enn i resten av verdenen.

Men det er ikke Ivan Iljin som var mannen som penslet Putin inn i det farefulle sporet. Det var en andre mann; Lev Gumiljov som kan betraktes å være monsterets "skaper" som med Frankstein og hans monster. Gumiljov og Putin hadde lenge pleiet omgang med hverandre i St. Petersburg hvor Putin også kom i berøring med en lokal fløy av KGB som bli til FSB, som dyrket troen på den ufeilbare KGB-lederen. Gumiljov hadde skapt en filosofi basert på å løsrive seg for å slippe løs lidenskap, dvs. ved å befri seg fra alle bånd - deriblant bli en normbryter som fra et europeisk-østasiatisk sivilisasjonsperspektiv fordømmes på det sterkeste. Og Putin hadde helt fra begynnelsen snakket om "å befri seg fra normer". Det er dette han eksportere til andre land, spesielt USA. Dette kalles pasjonaritet eller passionarnost. Bare "utvalgte" kan befri seg.

Gumiljov tok opp den eurasiske filosofien som Putin deretter basert seg på, som egentlig er på samme linje som den religiøsfascistiske filosofien ved å også spille på den særrussiske lidelsen og traumaet, som rett og slett gå ut på å avvise modernisering og etteraping av Tartarplaget  - Disse "eurasianistene" ignorerte faktumet om at de bare videreføre traumaet - og Gumiljov som selv var et offer for sovjetundertrykkelsen, mente undertrykkelse hørte til det normale - og han mente Eurasia er en sfære i seg selv, selv om dette i virkeligheten ikke har røtter; ettersom de sanne eurasiske "stater" var nomaderiker - som utgjør et lavpunkt i sivilisasjonsutvikling. Mye av hans tenkning er basert på etnogenesen og ubegripelige ideer som er for farlig nær konspirasjonstenkningen, der man mente det bare finnes "ekte" og "falske" nasjoner.

Det var altså Gumiljov som plantet alle disse ideene i Putin, blant annet om at Ukraina er en "falsk nasjon", og deretter at enhver i motpol er "kimæriske" - falske grupper. Inkludert nordmenn. Der fikk Iljins ideer stort rom å utvide seg på, og det er meget karakterisk at Putin helt siden 1999 hadde hentet fram de to sivilisasjonsfiendtlige filosofer. Gumiljov døde i 1992, men han etterlatt seg ekstremister som fikk fripass rett inn til Kreml først med økonomen Sergej Glaziev, deretter militaristtilhengerne Borodajene som tror på en "væpnet pasjonaritet". Den verste av dem er selveste Putin som helt fra begynnelsen tok fram et uforstående syn som gikk rett forbi de fleste vestlige som var helt ut av stand til å begripe en sivilisasjonsdestruktiv ideologi. Fordi alle ideologier er snakk om å fremme sivilisasjonsutvikling, så det Iljn og Gumiljov kom med brøt helt med alle filosofitradisjonene. Dette klarte ingen å forstå inntil det var for sent, og som har gjort en katastrofal krig i Ukraina mulig, hvor Putin bare pøst på uten stans og slakte for fote fordi han lever i en virkelighetsoppfatning som ikke følge normreglene og sivilisasjonsreglene selv innenfor krigføring.

Hvis Russland vinner, vil Ukraina utslettes under et folkemord med millioner av ofre, og vil da angripe alle andre makter man betrakte som "falske nasjoner" - som sett med saken omkring Litauens selvstendighet.

Det betyr ikke en atomkrig, men et forsøk på å knuse menneskesivilisasjonens liberale og progressive karakter. Og Putin har lykte godt ved å ta fordel av den vestlige intelligentsiaens ufattelige arroganse og demokratiets iboende svakhet med å søke forbedring gjennom økonomiske godser fremfor samfunnsutvikling.

Kort sagt; alt som utgjøre menneskesivilisasjonen er nå under stor fare. Putin vil reversere alt helt tilbake til middelalderen og annullere de siste 500 års utvikling.

Det mene at Vesten må enten stoppe Russland - eller tilintetgjøre russerne for alltid. Da må russerne tar til vettet og stoppe disses lidelsesarvet fra tartarplaget før det fører dem ut i utslettelse.

Jeg kommenter nå stort sett det du skriver om Tim Snyder og hans betraktninger.

Jeg deler ikke din oppfatning om at den vestlige sivilisasjon vil bukke under som en følge av Putins angrep eller andre utviklingstrekk de siste tiårene. 

Det er heller ikke slik jeg leser Tim Snyder, som for øvrig er historiker og som snakker og leser russisk, ukrainsk, tysk og et par andre språk flytende.

Han tar på et vis utgangspunkt i Francis Fukuvamas bok "The end of History" som Fukuvama skrev i 1992 og som i dag kan tolkes på mange måter. Boken ble skrevet tre år etter Berlinmurens fall, og en av tolkningene er at ideologiene var døde, og at det liberale demokrati hadde vunnet. Så går det 30 år, vi fikk Trump og det endte opp med Putin der ingen av de ikke en gang forstår konseptet "liberalt demokrati."

Så langt jeg greier å tolke Snyder så gjør han seg til talsmann for at selv om vi lever i et liberalt demokrati så vil ikke alt ordne seg, der vil alltid være krefter som forsøker å utnytte dette og bruke det til sin fordel. Det var altså ikke tilstrekkelig å slå Sovjetrusserne ved å rive Berlinmuren for 33 år siden, dette er og vil forbli en kontinuerlig kamp for alle fremtid. Og der har Vesten sovet i timen da vi trodde at kampen var over i 1989.   

[Windfarmer]

G skrev (14 minutter siden):

Få vet hva som skjer inne på fangeleirene i Øst-Ukraina. Alle håper at historiene fra tidligere kriger ikke gjentar seg.

...

https://www.nrk.no/spesial/trusler-og-tortur_-historier-fra-fangeleirene-i-ukraina-1.15978588

Her en artikkel om også høyere kullpriser som en følge av konflikten fra Russland:

https://www.nrk.no/norge/tyskland-skal-brenne-kol-for-a-takle-russisk-gassknipe-1.16008098

Tyskerne bør dempe seg litt. De har flere kullkraftverk som ligger mer eller mindre i dvale og som kan fyres opp på kort varsel. Der surrer fortsatt noen atomkraftverk i Tyskland som skal stenges i løpet av 2022, og der er flere atomkraftverk som er stengt de siste par årene og som sannsynligvis (dette har jeg ikke greie på) kan fyres opp igjen.

Hvis valget står mellom å unngå at CO2 nivået i atmosfæren skal stige med 0,5 ppm, eller at de skal finansiere Putins krig mot Ukraina, så bør valget være enkelt. 

[G]

Russlands ambassade ber Norge slippe gjennom varer fra Murmansk til Barentsburg. Fortsatt stans av varene kan true beredskapen før vintersesongen på Svalbard, mener de.

...

https://e24.no/naeringsliv/i/y4AKba/syv-tonn-mat-til-svalbard-stoppet-paa-storskog-russland-krever-passering?referer=https%3A%2F%2Fwww.vg.no

 

https://youtu.be/tvEp-RiLwyc

Som man reder ligger man 🤣

Endret 20. juni 2022 av G

[G]

Doublepartneren til Ulrikke Eikeri fra Miami Open, Natela Dzalamidze, har byttet nasjonalitet fra russisk til georgisk for å få lov til å delta i Wimbledon.

https://direkte.vg.no/sportsdognet/news/skifter-nasjonalitet-for-aa-faa-delta-i-wimbledon.CU-NZYjKB?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row8_pos1

[Hoppsannsei]

https://youtu.be/qciVozNtCDM

Dette var en interessant leksjon/foredrag av Mearsheimer, en av Vestens (og verdens) fremste Russlandeksperter. Så er det ikke alle som er enig i hans perspektiver, men jeg synes hans argumenter er veldig logisk og rasjonelt oppbygget.

Det er publisert bare for noen dager siden, så det er relativt ferskt.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/John_Mearsheimer

Leksjonene går inn på årsakene til krigen og konsekvenser fremover. Varer ca 1,5 time + 30 min Q/a, så det tar tid å høre hele..! 

Endret 20. juni 2022 av Ski Fot

[Pop]

1 hour ago, Ski Fot said:

Leksjonene går inn på årsakene til krigen og konsekvenser fremover. Varer ca 1,5 time + 30 min Q/a, så det tar tid å høre hele..! 

Kan du oppsummere hva som er årsakene til krig? Kan du støtte argumenter for krig, som noe annet enn en som forsvarer seg? Hvis du ser forbi latterlig propaganda om at den man angriper "helt sikkert" lager biologiske våpen og skal straks bruke den mot angriper, har et land med nazister, terroriserer egen befolkning og annet oppgulp...

Det trengs en svært god grunn til å se noe på youtube med to timers varighet. 

[Hoppsannsei]

Pop skrev (4 minutter siden):

Kan du oppsummere hva som er årsakene til krig? Kan du støtte argumenter for krig, som noe annet enn en som forsvarer seg? Hvis du ser forbi latterlig propaganda om at den man angriper "helt sikkert" lager biologiske våpen og skal straks bruke den mot angriper, har et land med nazister, terroriserer egen befolkning og annet oppgulp...

Det trengs en svært god grunn til å se noe på youtube med to timers varighet. 

Vel, John Mearsheimer benytter seg av Realisme-disiplinen innen internasjonale relasjoner som modell og fundament for alle hans argumenter. 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Realisme_(statsvitenskap)

På en måte kan man si at denne disiplinen ser bort i fra hvordan verden "egentlig burde vært" men studerer heller hvordan verden "er", og hvordan man kan opprettholde geopolitisk stabilitet utifra det. 

Mearsheimer er kanskje en av verdens fremste forskere på internasjonale relasjoner, det er bare å se på merittlisten hans. Det i seg selv gjør det relevant å høre på hva han sier. Uten at man trenger å være enig naturligvis, for i et demokrati må man kunne diskutere og være uenig.

Han sier tydelig at Putin er ansvarlig for invasjonen, men hevder at Vesten, og hovedsakelig USA, har en stor skyld i den, utifra "realismebrillene". Det tar lang tid å gjengi alle hans argumenter for det, fordi det er et litt lengre resonnement, som dessuten han forklarer bedre enn jeg, men kort fortalt går det ut på at han mener at Russlands handlinger i Ukraina har sitt opphav i  sikkerhetspolitikk fra et stormaktsperspektiv, som var dømt til å skje så lenge Ukraina beveget seg mot å bli med i NATO. 

Men dette må ikke misforståes med at han forsvarer Russlands handlinger eller mener de er moralsk riktige. Du kan også tenke deg at realismedisiplinen er mer konsekvensetisk, den er ikke så opptatt av hva som er moralsk riktig eller feil, men mer opptatt av hva som blir konsekvensen av visse handlinger. 

 

[Pop]

12 minutes ago, Ski Fot said:

På en måte kan man si at denne disiplinen ser bort i fra hvordan verden "egentlig burde vært" men studerer heller hvordan verden "er", og hvordan man kan opprettholde geopolitisk stabilitet utifra det. 

Han sier tydelig at Putin er ansvarlig for invasjonen, men hevder at Vesten, og hovedsakelig USA, har en stor skyld i den, utifra "realismebrillene". Det tar lang tid å gjengi alle hans argumenter for det, fordi det er et litt lengre resonnement, som dessuten han forklarer bedre enn jeg, men kort fortalt går det ut på at han mener at Russlands handlinger i Ukraina har sitt opphav i  sikkerhetspolitikk fra et stormaktsperspektiv, som var dømt til å skje så lenge Ukraina beveget seg mot å bli med i NATO. 

Ok, takk. Det gjør ihvertfall valget om man skal bruke tid på videoen noe mer beslutningsstøttet.

Må selv innrømme jeg sliter med å se relevansen på Nato-frykten. I beste fall tenker jeg det er noe som russland kan se som en knakende god unnskyldning for å angripe. "Vi er redde og må .... forsvare oss, ved å angripe først." I neste tale sier jo kremlnissene at "russland er ikke redde for noen".

Og hvor omringet av Nato er egentlig russland? Ca så mye... 

At kreml velger å bruke tid på slike argument er forståelig i den grad at man da dekker over de virkelige årsakene. Som kanskje mer sannsynlig er å skjule verden i større grad for egen befolkning, for innenriks total kontroll. Som også stemmer bra med handlingene mot alle land de grenser mot, der de mer eller mindre aktivt konstant jobber for destabilisering av alle naboer. Man ser jo selv bra ut når man sammenligner med andre som ser verre ut.

Å skylde på usa er jo en motegreie, og ganske enkel en. Det er bare å se hvordan usa har gått frem i mellom-amerika og delvis sør-armerika. Og selvsagt på leting etter womd i Irak (Libya kan vi holde utenfor, den kom etter resolusjon i FN). Og det er mange flere. Men ingen av disse er en unnskyldning for russiske angrep, noe sted. 

Jeg synes mest av alt at han avsporer diskusjonen, selv om poengene er spennende nok. 

 

 

 

[Outlier616]

Å hevde at det er NATO eller Vesten sin skyld at Russland beslutter å invandere Ukraina er som når en sjalu kjæreste hevder det er den nye kjærestens skyld at han måtte drepe eksen sin.

Russland har vært en imperialistisk drittsekk av et land i cirka 600 år. 530 år før det fantes noe NATO. Russland og Sovjet invanderte naboene sine i vest og sør, inkludert Ukraina, Polen og Baltikum et par titalls ganger mellom 1400 tallet og nå.

[shockorshot]

2 hours ago, Ski Fot said:

https://youtu.be/qciVozNtCDM

Dette var en interessant leksjon/foredrag av Mearsheimer, en av Vestens (og verdens) fremste Russlandeksperter. Så er det ikke alle som er enig i hans perspektiver, men jeg synes hans argumenter er veldig logisk og rasjonelt oppbygget.

Det er publisert bare for noen dager siden, så det er relativt ferskt.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/John_Mearsheimer

Leksjonene går inn på årsakene til krigen og konsekvenser fremover. Varer ca 1,5 time + 30 min Q/a, så det tar tid å høre hele..! 

Dette hører hjemme i tråden John Mearsheimer og for å sitere meg selv derifra:

John Mearsheimer, som har professoratet sitt i Offensive Realism diskuterer dette her ut i fra et amerikansk sikkerhetsperspektiv, når han sier 'the west', hvor Europa har den samme rollen i vesten som i den kalde krigen/starten av 90 tallet. Dette er ikke tilfelle lengre, og europeere er i tillegg mer opptatt av europeisk sikkerhetsperspektiv enn amerikansk sikkerhetsperspektiv. Tenke seg det.

Det oppleves for meg, at John Mearsheimer i likhet med mange andre amerikanske journalister og eksperter, ikke har fått med seg endringen av Europa fra 90 tallet, og den kulturhistoriske betydningen av Europa som enhet som mange føler på i dag. En av kritikkene mot hans syn er at han ikke har forstått at Europa har blitt en sovende supermakt med en sterk enhetsfølelse og behov for beskyttelse mot de som har undertrykket før. Derav skulle det ifølge offensive realism ha vært et behov for stor sikkerhetsfære for Europa. Dette går rett i hjertet av offensive realism og det er synd han ikke har viet det mer tid i videoen fra 2015, pga manglende forståelse av hva Europa er idag. Hvis man skulle følge offensive realism burde det egentlig vært en demilitarisert sone inn i Russland.

Dette slår meg mest som hvordan man misforsto den kulturhistoriske bakgrunnen til Japan etter Mejji revolusjonen og deres form for å kommunisere, som kulminerte i Pearl Harbor til slutt. Samme feil som blir gjort med Europa, av både Russland, Kina og USA. Vi er vant til å lete etter hva vi har gjort feil, for historisk sett er det vi som har vært bøllene med to verdenskriger, århundrer med krig på kontinentet og heftig kolonisering. Men det var da. Nå er nå, og vi er de som har blitt misforstått.

 

Quote

Dette var en interessant leksjon/foredrag av Mearsheimer, en av Vestens (og verdens) fremste Russlandeksperter.

Seriøst. 🤦‍♂️ Er det derfor fagfeltet hans ikke er Russland, ikke har bodd der, og null kulturell tilknytning? Hvis han er en av de fremste ekspertene om Russland i verden, så er den finske tidligere etteretningsoffiseren en altvitende gud.

Endret 20. juni 2022 av shockorshot

[Hoppsannsei]

Pop skrev (2 minutter siden):

Ok, takk. Det gjør ihvertfall valget om man skal bruke tid på videoen noe mer beslutningsstøttet.

Må selv innrømme jeg sliter med å se relevansen på Nato-frykten. I beste fall tenker jeg det er noe som russland kan se som en knakende god unnskyldning for å angripe. "Vi er redde og må .... forsvare oss, ved å angripe først." I neste tale sier jo kremlnissene at "russland er ikke redde for noen".

Og hvor omringet av Nato er egentlig russland? Ca så mye... 

At kreml velger å bruke tid på slike argument er forståelig i den grad at man da dekker over de virkelige årsakene. Som kanskje mer sannsynlig er å skjule verden i større grad for egen befolkning, for innenriks total kontroll. Som også stemmer bra med handlingene mot alle land de grenser mot, der de mer eller mindre aktivt konstant jobber for destabilisering av alle naboer. Man ser jo selv bra ut når man sammenligner med andre som ser verre ut.

Å skylde på usa er jo en motegreie, og ganske enkel en. Det er bare å se hvordan usa har gått frem i mellom-amerika og delvis sør-armerika. Og selvsagt på leting etter womd i Irak (Libya kan vi holde utenfor, den kom etter resolusjon i FN). Og det er mange flere. Men ingen av disse er en unnskyldning for russiske angrep, noe sted. 

Jeg synes mest av alt at han avsporer diskusjonen, selv om poengene er spennende nok. 

 

 

 

Nettopp, dette er på en måte kjernen i Mearsheimers diskusjon: er bekymringene Russland har vedr NATO reelle utfra deres virkelighetsforståelse eller er det bare en unnskyldning/påskudd for deres "egentlige" motiver?

Mearsheimer argumenter for det førstnevnte, og etter mitt skjønn - på en overbevisende måte. 

Så kan man selvsagt argumentere for at Russlands virkelighetsforståelse er forvrengt eller forskrudd, men dette er ikke Realisme-disiplinen opptatt av. Den bryr seg mest om hva som "er", og ikke hva som "burde vært". 

Kan anbefale å høre Mearsheimer, han har også flere foredrag på YouTube, noen av de har flere enn 25 mill views. 

[Outlier616]

NATO har aldri vært noen trussel mot Russland. Russland har egentlig aldri vært noen trussel mot oss heller. Men det har først og fremst å gjøre med at begge sider har så himla mange atomvåpen. Hadde Ukraina beholdt sine atomvåpen hadde denne krigen aldri forekommet.

Problemet der er at leksjonen andre land har tatt av både den kalde krigen og nå Ukraina er at de også må ha atomvåpen.

Russlands frykt for NATO-ekspansjon er ubegrunnet og NATO-utvidelse forandrer på ingen måte den strategiske situasjonen, som er at de nordlige breddegrader av planeten er fucked om man går til atomkrig. Når NATO ekspanderer skjer det ved at landet som blir med søker om medlemskap i en klubb av likeverdige. Når Russland ekspanderer så skjer det med makt og folkemord.

Endret 20. juni 2022 av Outlier616

[Hoppsannsei]

Outlier616 skrev (15 minutter siden):

NATO har aldri vært noen trussel mot Russland. Russland har egentlig aldri vært noen trussel mot oss heller. Men det har først og fremst å gjøre med at begge sider har så himla mange atomvåpen. Hadde Ukraina beholdt sine atomvåpen hadde denne krigen aldri forekommet.

Problemet der er at leksjonen andre land har tatt av både den kalde krigen og nå Ukraina er at de også må ha atomvåpen.

Russlands frykt for NATO-ekspansjon er ubegrunnet og forandrer på ingen måte den strategiske situasjonen. Når NATO ekspanderer skjer det ved at landet som blir med søker om medlemskap i en klubb av likeverdige. Når Russland ekspanderer så skjer det med makt og folkemord.

Jeg er nok ikke helt enig med deg her. Jeg tror både Nato og Russland (og tidl Sovjetunionen) ser på hverandre som reelle trusler, og det har de gjort, dog i varierende grad, helt siden hvertfall etter 2 verdenskrig. 

Kan nevne flere ting, men særlig er terrorbalansen og den kjernefysiske triaden et viktig element. Og jeg vil anta at både Russland og NATO forsøker - og har forsøkt - å få et overtak ovenfor motparten på dette området. 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Kjernefysisk_triade

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Terrorbalanse

 

Edit:

I tillegg er det jo opplagt at det er mange måter å krige på uten at det nødvendigvis risikerer et atomangrep (f.eks. hacking, informasjonskrig, økonomisk krigføring osv). Og denne type krigføring er også en trussel, både for NATO og Russland (hvertfall dagens ledelse i Russland). 

Endret 20. juni 2022 av Ski Fot

[aklla]

Ski Fot skrev (4 minutter siden):

Jeg er nok ikke helt enig med deg her. Jeg tror både Nato og Russland (og tidl Sovjetunionen) ser på hverandre som reelle trusler, og det har de gjort, dog i varierende grad, helt siden hvertfall etter 2 verdenskrig. 

 

Det er nok riktig.
NATO er en trussel mot russland sin evne til å krige fritt mot de nasjonene de vil.
russland er en trussel mot NATO ettersom russland sitt ønske er å krige fritt mot de nasjonene de vil.

Litt som at mitt alarmselskap er en trussel for min masse-mordernabo og at hans behov for å begå drap er en trussel mot mitt liv.
Eller at den væpnede vakten i banken er en trussel mot bankraneren.

Så ja, de er trusler mot hverandre, men av totalt motsatte årsaker..
Den ene sidens evne til å forsvare mot angrep seg ser den andre siden på som en trussel mot sin angrepsmulighet.

[Uderzo]

Vennligst benytt dere av tidligere nevnte tråd for å diskutere Mearsheimer sitt syn, og realisme disiplinen, når det kommer til krigen.

 

Endret 20. juni 2022 av Uderzo

[Outlier616]

Russland/Sovjet og NATO var reelle trusler mot hverandre bare i det henseende at de kunne nærmest fullstendig ende hverandre med noen knappetrykk.

Men så er det også derfor den kalde krigen aldri ble varm. Så det er helt klart et toegget sverd.

Nå har Russland avslørt seg som en tannløs papirtiger som sansyneligvis ville tapt en krig selv mot f.eks Norge, og alikevel invanderer ikke NATO Russland.

Krigen i Ukraina og nesten alle de post-sovjetiske konfliktene har handlet om Russland og dets syn på seg selv som stormakt.

Når var sist gang USA invanderte Mexico eller Canada?