Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Hoppsannsei]

perpyro skrev (4 minutter siden):

Du har rett, du må henges!
Så får man spørre seg om hvorfor og fra hvor det blei skutt da.
Det sier kartet ingenting om.
Russerne hadde jo tross alt 200K mann på grensa til Ukraina så ser ikke hekt grunnen til at UA skulle provosere rett før det smeller.
Gir liksom ingen mening.

Enig i det. Men gitt at vi har forstått kartet riktig så kan vi i hvert fall fastlå at enkelte her trolig kan gå litt i seg selv før de kaller andre for løgnere. 

[Takk for meg]

Ski Fot skrev (1 time siden):

Nå må du rette meg hvis jeg tar feil, men viser ikke kartet stedene der artilleriet landet og eksploderte? Dvs, ikke der det ble skutt fra. 

Ser du er ny bruker, velkommen - føler jeg kjenner deg på en eller annen måte
Hvis du orienterer deg litt, så vil du se utslag mange plasser nå i krigen der det aldri har vært nedslag. F.eks er det flere plasser i Dombass som ikke er bombet en eneste gang, men der man har heftig utslag, over lang tid - dette vil f.eks bli brukt nettopp for å sikte seg inn på disse plassene når man får mer langtrekkende raketter. Hva tror du målet for disse rakettene blir? (man har indikasjon på hvor de er, så bruker man radar og svarer asap iom man allerede har noenlunde plassering fra disse satellittene fra før)

Du skal ha for å komme med ett godt spørsmål - men det forsterker egentlig bare det jeg hevder.

Endret 14. juni 2022 av D0vendyret

[Hoppsannsei]

D0vendyret skrev (2 timer siden):

Det er jeg enig i. Men f.eks løgner om OECD rapport som bekrefter at Ukrainerne bombet heftig en uke før invasjonen

Det var dette jeg tenkte på.

Hvordan bekrefter denne OECD-rapporten det du egentlig hevder? 

[Takk for meg]

Ski Fot skrev (5 minutter siden):

Det var dette jeg tenkte på.

Hvordan bekrefter denne OECD-rapporten det du egentlig hevder? 

Jeg har vel ikke hevdet annet enn at personen lyver, kommer med desinformasjon iom rapporten kun sa noe om økning av eksplosjoner, ikke noe annet, - stikk i strid med hva personen hevdet. Men faktisk, jeg gidder ikke begynne å forklare ennå en 'ny' bruker dette. Les tråden, så står alt der. Så kan du ev komme tilbake og spørre hvis noe er uklart

Endret 14. juni 2022 av D0vendyret

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Akkurat dette spørsmålet har jeg kommentert "1000 ganger" her på strengen. 

Var den tyske befolkningen skyldig eller medskyldig i Hitlers forbrytelser? Og det koker igjen ned til hva som er skyld og hvordan skal dette materialisere seg til skyld og dermed konsekvens?

Dødsstraff, fengselsstraff? Jeg er lutter øre.

Vel, alle har sine valg. Men min teori er at toppen 10% av befolkningen har et reelt valg, resten er rævdiltere, opportunister og overløpere.

Det russerne burde ha blitt minnet på er at tyskerne for ca. 80 år siden oppførte seg ikke helt ulikt slik russerne oppfører seg i Ukraina i dag. Og det som først og fremst sjokkerer USA, Vesten, Europa, EU og Scandinavia er hvordan i helvete har russerne vært de siste 80 årene med hensyn til å bevege seg litt fremover. 

Og hvordan i helvete har vi forsøkt å bli venner med og herunder "forstå" et regime som har stått på stedet hvil så lenge.

Og for å slutte der jeg begynte. Den straffen tyskerne fikk var overhodet ikke rettferdig. Noen få ble dømt under Nürnberg prosessene. De ble ordentlig og ryddig hengt, et par av de ble til og med dømt til fengsel og slapp ut. 

Noen tusen av fangevokterne i de ulike konsentrasjonsleirene ble hemningsløst drept og hakket opp og spist av rotter, mens russiske og allierte soldater så på, og snudde det andre øyet til. Og ytterligere et par - tre millioner tyske kvinner ble serievoldtatt, hovedsakelig av russiske soldater, men de allierte bidrog med sin del. Og hundretusenvis av tyske kvinner, barn og tidligere soldater ble ukritisk drept enten som bevisste handlinger, eller som ren likegyldighet til menneskets verd.

Et av de verste eksemplene kommer fra Danmark.

De skjønne danskene som er så snille og koselige og som for alle praktiske formål ikke hadde noen 2. verdenskrig.

Etter frigjøringen av Danmark i 1945 døde ca. 7 - 9000 tyske barn i Danmark av underernæring, akutt sult og død og sykdommer som var lett å behandle. Men ingen danske leger kunne med respekten i behold behandle tyske barn og endog den Danske Kirke utførte sitt samfunnsoppdrag i denne "kampen for rettferdighet."

Det var ingen matmangel i Danmark i mai 1945, i hvert fall ikke så stor matmangel at de ikke kunne livnære ytterligere 7- 9000 barn.

Dette var en del av straffen mot den tyske befolkning.

Så fortell meg hvordan vi skal straffe russerne etter at denne drittkrigen er over. Jeg er lutter øre. 

Det er mange typer skyld. Tyskerne bærer som nasjon på en skyld den dag i dag, enkeltindivider har blitt straffet for sine handlinger både rett etter og opptil flere tiår etter krigen. 

Jeg skriver ikke med sort og hvit her, det er ingen eksakt fasit på det du spør om, men det som er 100% sikkert er at når denne krigen er over så er krigen glemt. Å tro at man bare kan si at det var en fem seks personer på toppen som gjorde alt, når de er borte er krigen borte, nei, det fungerer ikke sånn. 

Det betyr ikke at man kaster alle borgere i fengsel, men dette er noe de vil føle på lenge. Hvordan det utarter seg vil mye godt avhenge av hva som skjer videre, med krigen og med regimet i Russland. Naturligvis vil responsen være lettere om alle spor av regimet fjernes og erstattes med noen fra opposisjonen. 

Når det gjelder enkeltindiver vil tusenvis på alle nivåer i den Russiske krigsmaskinen komme under lupen. Hvorvidt disse kan straffeforfølges avhenger også på utfallet av krigen, og hva som skjer i Russland. Men å tro at man kun vil gå etter befal og offiserer, nei... 

Ja, den tyske befolkningen fikk gjennomgå. Var det riktig? Nei. Er det likevel en forskjell på en hær som har slått tilbake en invasjonsstyrke som har gjort helt forferdelige ting og har drept millioner på millioner, og denne invasjonsstyrken? Begge ender opp med å ha gjort noe av det samme mot sivile, den ene som respons til den første. 

Jeg er ikke ute etter å straffe russerne som folk, hvis du har lest mine tidligere tråder så vil du se at jeg har argumentert for at også de er mennesker, mange ganger. At mange av dem ikke har begått slike forferdelige forbrytelser. Men, vi må ikke dumme det ned å tro at alle er som de vi ser blir intervjuet som vi kan synes synd på. Sånn er faktisk ikke verden. 

Hvis Putin består må Russland fortsatt leve med sanksjoner, og få en kald skulder fra Vesten. Hvis Putin fjernes må landet få en livlinje, da må Vesten bistå så direkte man kan for å etablere et sunnere regime, og ikke lette på alle sanksjonene før man ser det begynner å virke. Og, i siste tilfelle, de som står bak krigsforbrytelser må stilles for retten. 

[Serpentbane]

Gjest MKII skrev (1 time siden):

@Serpentbane, hvis det er som svar til:
 

at du svarer:

Så vil jeg si at du tar helt feil: Hvis man velger å dehunanisere "en hel befolkning" slik ".,." skrev så finnes det ingen "Ja og nei", men bare enten/eller! Å dehumanisere hele den russiske befolkningen er like feil som å helterklære hele den ukrainske befolkningen, inklusive de(n promillen?) av den ukrainske befolkningen som eventuellt faktiskt er nazister, og de som er tunge kriminelle og drapmenn og lignende! Det er like feil som det var av tyskerne under WWII å demonisere og dehumanisere samtlige jøder, homofile, handikappede, og så videre. En befolkning er LANGT i fra å være homogen: Til og med i Norge var det både kommunister og nazister blant den norske befolkningen. Og selv om kommunisme i praksis er en uting var det flere av kommunistene under WWII som var blant motstandsfolk som i dag anerkjennes for innsats mot nazistene i Norge under krigen. Så INGEN befolkninger er ensartet og homogene!

Husk også på  Alexei Navalny og andre oposisjonelle russere, husk på de russerene som protesterer, husk på de russerene som setter fyr på og sprenger bygnininger/installasjoner med mer i russland for å protestere og/eller hindre russlands krigsinnsats og mange andre som også omfattes av generaliseringen med å kalle russere (med punktum etter uten noen difrensiering) for umennesker...!

Nå svarte jeg ikke ja og nei til denne ene setningen, men hele posten i sin helhet.

[Takk for meg]

Serpentbane skrev (6 minutter siden):

Men å tro at man kun vil gå etter befal og offiserer, nei... 

Hmmm

Serpentbane skrev (7 minutter siden):

Og, i siste tilfelle, de som står bak krigsforbrytelser må stilles for retten.

Som også er mange befal og offiserer, så det henger ikke helt sammen dette.

[Windfarmer]

Jeg hopper rett på en ny vinkling i debatten:

 

Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

Det er av og til nyttig og lytte til spesialister. Og jeg er ikke vanskelig å be for de som hevder at "spesialister" bare tyter i vei og ikke har noe å bidra med, men det kan tenkes unntak. Fiona Hill, Stephen Kotkin og Tim Snyder er minst en av de.

Dere finner de alle på You Tube.  

[Albania]

4 hours ago, D0vendyret said:

Men noe bør gjøres på forumet når man er fri til å spre propaganda her uten reaksjon. Det er beviselig framkommet løgn og påstander som ikke er fakta og man får bare fortsette med å komme med påstander som ikke medfører riktighet. Dette har skjedd over lengre tid og ingen reaksjon fra mod, annet enn å kritisere 'personfokus' hos andre. Så propaganda-trollingen som er forbudt ihht til retningslinjen får stå. Merkelig holdning fra diskusjon.no. Skjemmes egentlig litt av slik moderering

Det er ikke til å tro, og konsekvensene blir at flere av de aller dyktigste forlater forumet. 

[lada1]

46 minutes ago, Serpentbane said:

Det er mange typer skyld. Tyskerne bærer som nasjon på en skyld den dag i dag, enkeltindivider har blitt straffet for sine handlinger både rett etter og opptil flere tiår etter krigen. 

Jeg skriver ikke med sort og hvit her, det er ingen eksakt fasit på det du spør om, men det som er 100% sikkert er at når denne krigen er over så er krigen glemt. Å tro at man bare kan si at det var en fem seks personer på toppen som gjorde alt, når de er borte er krigen borte, nei, det fungerer ikke sånn. 

Det betyr ikke at man kaster alle borgere i fengsel, men dette er noe de vil føle på lenge. Hvordan det utarter seg vil mye godt avhenge av hva som skjer videre, med krigen og med regimet i Russland. Naturligvis vil responsen være lettere om alle spor av regimet fjernes og erstattes med noen fra opposisjonen. 

Når det gjelder enkeltindiver vil tusenvis på alle nivåer i den Russiske krigsmaskinen komme under lupen. Hvorvidt disse kan straffeforfølges avhenger også på utfallet av krigen, og hva som skjer i Russland. Men å tro at man kun vil gå etter befal og offiserer, nei... 

Ja, den tyske befolkningen fikk gjennomgå. Var det riktig? Nei. Er det likevel en forskjell på en hær som har slått tilbake en invasjonsstyrke som har gjort helt forferdelige ting og har drept millioner på millioner, og denne invasjonsstyrken? Begge ender opp med å ha gjort noe av det samme mot sivile, den ene som respons til den første. 

Jeg er ikke ute etter å straffe russerne som folk, hvis du har lest mine tidligere tråder så vil du se at jeg har argumentert for at også de er mennesker, mange ganger. At mange av dem ikke har begått slike forferdelige forbrytelser. Men, vi må ikke dumme det ned å tro at alle er som de vi ser blir intervjuet som vi kan synes synd på. Sånn er faktisk ikke verden. 

Hvis Putin består må Russland fortsatt leve med sanksjoner, og få en kald skulder fra Vesten. Hvis Putin fjernes må landet få en livlinje, da må Vesten bistå så direkte man kan for å etablere et sunnere regime, og ikke lette på alle sanksjonene før man ser det begynner å virke. Og, i siste tilfelle, de som står bak krigsforbrytelser må stilles for retten. 

Det virker som at Ukraina samler inne data om mange personer (russere) som direkte  har begått krigsforbrytelser. De vil vel offentliggjøre navnene og ettersøke dem internasjonalt (som "wanted")?

Med automatisert ansikts-gjenkjenning blir det vanskelig å gjemme seg bort,

Endret 14. juni 2022 av lada1

[Serpentbane]

D0vendyret skrev (29 minutter siden):

Hmmm

Som også er mange befal og offiserer, så det henger ikke helt sammen dette.

Hvordan henger det ikke sammen. 

Jeg skriver at man ikke utelukkende vil gå etter befal og offiserer, altså "menige" som "bare fulgte ordre" vil også kunne bli straffeforfulgt. 

Og så, landet vil holdes ansvarlig for landets kollektive handlinger, hvilke disse blir og varigheten vil nødvendigvis avhenge av hvordan ting ser ut etter krigen.

Om regimet består, vil sanksjonene kunne forbli lenge. Man kan fremdeles bygge sak mot enkeltindivider, men å faktisk oppnå noe vil imidlertid være vanskelig. 

Med et regimebytte og en helt ny opposisjonsregjering så vil resultatene bli raskere letter av sanksjoner osv, men det vil også være en forventing om mer direkte straffeforfølgelse av enkeltindivider, da potensielt med støtte fra den nye regjeringen.

[Serpentbane]

lada1 skrev (3 minutter siden):

Det virker som at Ukraina samler inne data om mange personer (russere) som direkte  har begått krigsforbrytelser. De vil vel offentliggjøre navnene og ettersøke dem internasjonalt (som "wanted")?

Riktig, og som jeg skrev over, hvorvidt man kommer noen vei avhenger av hvordan det ser ut internt i Russland etter krigen. 

[lada1]

5 minutes ago, Serpentbane said:

Riktig, og som jeg skrev over, hvorvidt man kommer noen vei avhenger av hvordan det ser ut internt i Russland etter krigen. 

Med ansikts-gjenkjenning etc kan vel mange dømmes utenfor Russland selv om de ikke blir tatt fysisk. En slags evig internet-basert gapestokk der slektninger og familie etc får vite at de har en morder blant seg. Gjerne med tilhørende blodig dokumentasjon.

Endret 14. juni 2022 av lada1

[Serpentbane]

lada1 skrev (1 minutt siden):

Med ansikts-gjenkjenning etc kan vel mange dømmes utenfor Russland selv om de ikke blir tatt fysisk. En slags evig internet-basert gapestokk der slektninger og familie etc får vite at de har en morder blant seg.

Ja, potensielt vil mange bli ettersøkt og aldri mer kunne resiee til et utvalg land, særlig i vesten. 

På en annen side, mange av soldatene hadde aldri sett asfalt før krigen, så... For å sette det litt på spissen.

Men en skikkelig prosess får man ikke uten et regimeskifte. 

Så blir det opp til de som kjører prosessen hvor de legger seg på treet, hvor mange og hvem de går etter. Det blir i en slik situasjon mange hensyn å ta... Man skal også sikre stabiliteten til en ny "vennlig" regjering. 

[amber]

perpyro skrev (2 timer siden):

Russerne hadde jo tross alt 200K mann på grensa til Ukraina så ser ikke hekt grunnen til at UA skulle provosere rett før det smeller.
Gir liksom ingen mening.

Det gjør det da. Ukraina hadde sine beste styrker kampklare på kontaktlinjen mot Donbass. Et slikt intenst artilleribombardement vil da gjerne være opptakt til - en offensiv.

[perpyro]

amber skrev (14 minutter siden):

Det gjør det da. Ukraina hadde sine beste styrker kampklare på kontaktlinjen mot Donbass. Et slikt intenst artilleribombardement vil da gjerne være opptakt til - en offensiv.

Ikke med 200 000 Russiske soldater ved grensa og Amerikansk etterretning som sier de kommer til å innvadere.

Å gå løs på Putins små republikker ville kun gi han enda bedre unnskyldninger for å innvadere, så nei det gir ingen mening å angripe disse kjeltringerepublikkene under sånne forhold.

[Rune_says]

Har nevnt det før i tråden men Russland produserte endel "fake news" som skulle gi alibi for invasjonen - dvs 22 Feb ble det f.eks. "staget" en hendelser der Ukraina skulle ha sprengt i filler noen sivile biler.  Ved nærmere undersøkelser viste det seg at likene var hentet ut av likhus osv...

‘Exploiting Cadavers ’and ‘Faked IEDs’: Experts Debunk Staged Pre-War ‘Provocation’ in the Donbas:

https://www.bellingcat.com/news/2022/02/28/exploiting-cadavers-and-faked-ieds-experts-debunk-staged-pre-war-provocation-in-the-donbas/

 

[Takk for meg]

Rune_says skrev (21 minutter siden):

Har nevnt det før i tråden men Russland produserte endel "fake news" som skulle gi alibi for invasjonen - dvs 22 Feb ble det f.eks. "staget" en hendelser der Ukraina skulle ha sprengt i filler noen sivile biler.  Ved nærmere undersøkelser viste det seg at likene var hentet ut av likhus osv...

Det hjelper ikke, tråden går bare i loop, for disse har som sagt bare en misjon og det er desinformasjon. De får lov å holde på med det og da blir det bare gjentagelse av argumenter vi har brukt før og som vi atter må bruke igjen, uten at det er til noen nytte - ikke særlig konstruktivt eller noe som gjør forumet bedre, heller tvert imot når man støtter slik i strid med retningslinjene. 

Personlig har jeg gitt opp og lar forumledelsen få støtte Ruzzisk propaganda/desinformasjon i strid med retningslinjene. De vil ikke ha ekkokammer, så da er brudd på retningslinjer bedre. Bedre å rette opp de som er barnslige enn å rette opp desinformasjonen fra de som støtter de som står bak voldtekt, tortur, folkemord osv ...

Endret 14. juni 2022 av D0vendyret

[Takk for meg]

Nå er det ikke så lenge igjen - får bare håpe UA holder ut litt til, så vil de få hjelp av noe utstyr i alle fall.

 

 

Endret 14. juni 2022 av D0vendyret

[Rune_says]

@D0vendyret Ah, OK, har ikke fulgt så nøye med i tråden.   Det meste lar seg plukke fra hverandre med logiske argumenter, men konspirasjons-teorier kan bite seg fast hos de lettlurte.   Inkl hos Carlson Tucker i Fox News som Putin nok smiler godt av når han kan bruke en TV-vert fra USA til fordel for Russland.