Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Takk for meg]

Nedward skrev (2 minutter siden):

Ambisjonene minker i takt med nederlagene deres. Snart blir vel hovedmålet med operasjonen å gjennomføre en tilbaketrekking fra Ukraina.

Nei, det er bare unnskyldningen de bruker. De lager falsk-flagg på republikkene for å prøve å ha litt mer ryggdekning for å kalle inn flere soldater. De begynner å få lite styrker og må gjøre noe - at de får de sivile der også imot seg bryr de seg ikke noe om - de er tross alt Ukrainere.

[Windfarmer]

Jeg ser at moderator har fjernet en del uttalelser, bl.a. påstander om at "russere ikke er mennesker."

Jeg har hatt mine eskapader på dette forumet der jeg har uttrykt meg hatefullt mot russere, men det er først og fremst et sinne mot at denne kulturen - som faktisk er en fantastisk kultur - kunne bli litt bedre på å skille shitt fra kanel. Og det beste jeg kan si om Putin er at han er en kamelshitt.

Jeg kan absolutt bekrefte at russere er "mennesker." Men det viktigste budskapet og fellesnevneren for de som uttaler seg her på forumet, er jo at Putin er i ferd med å knabbe Adolf Hitlers narrativ og metoder, der han dehumaniserer ukrainere en bloc som ikke mennesker, eller i beste fall Untermensch. Og da blir det ikke særlig elegant å benytte samme terminologi om russere.      

[Takk for meg]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Og da blir det ikke særlig elegant å benytte samme terminologi om russere.      

Men noe bør gjøres på forumet når man er fri til å spre propaganda her uten reaksjon. Det er beviselig framkommet løgn og påstander som ikke er fakta og man får bare fortsette med å komme med påstander som ikke medfører riktighet. Dette har skjedd over lengre tid og ingen reaksjon fra mod, annet enn å kritisere 'personfokus' hos andre. Så propaganda-trollingen som er forbudt ihht til retningslinjen får stå. Merkelig holdning fra diskusjon.no. Skjemmes egentlig litt av slik moderering

[Snikpellik]

D0vendyret skrev (9 minutter siden):

Men noe bør gjøres på forumet når man er fri til å spre propaganda her uten reaksjon. Det er beviselig framkommet løgn og påstander som ikke er fakta og man får bare fortsette med å komme med påstander som ikke medfører riktighet. Dette har skjedd over lengre tid og ingen reaksjon fra mod, annet enn å kritisere 'personfokus' hos andre. Så propaganda-trollingen som er forbudt ihht til retningslinjen får stå. Merkelig holdning fra diskusjon.no. Skjemmes egentlig litt av slik moderering

Vi er mange som overraskes over de innleggene her som iblant enten er pro-russiske, "tankie"-retorikk, faktafeil, løgn eller til og med konspirasjonsteorier, men det er nå for det meste meninger disse kommer med også - og det er heller ikke noen regler mot løgn her inne. Det beste er å møte disse med faktaopplysning og motytringer formulert i ryddige svar uten å fokusere på person eller komme med karakteristikker tilbake. Så går det som regel i orden av seg selv.

[Windfarmer]

D0vendyret skrev (22 minutter siden):

Men noe bør gjøres på forumet når man er fri til å spre propaganda her uten reaksjon. Det er beviselig framkommet løgn og påstander som ikke er fakta og man får bare fortsette med å komme med påstander som ikke medfører riktighet. Dette har skjedd over lengre tid og ingen reaksjon fra mod, annet enn å kritisere 'personfokus' hos andre. Så propaganda-trollingen som er forbudt ihht til retningslinjen får stå. Merkelig holdning fra diskusjon.no. Skjemmes egentlig litt av slik moderering

Jeg har ikke en gang sjekket hva Moderator har slettet og hva som får stå. Men uttalelser av typen "russere er ikke mennesker" har jeg ingen problemer med at strykes. Men dette koker ned til kontekst og jeg skal ikke utelukke at det i en eller annen setning og sammenheng forsvarlig kan skrives at "russere ikke er mennesker," men jeg har til gode å se et slikt eksempel.

At det bløffes hemningsløst i denne krigen er ikke noe nytt, det bløffes stort sett i alle kriger, men en skal være en faen så god og kunnskapsrik moderator, og i tillegg ha en stor stab, for å skille skitt fra kanel og deretter stryke skitten og la kanelen få dufte videre. For det meg er det uproblematisk at påstanden "russere ikke er mennesker," bare strykes uten ytterligere diskusjon og snikk snakk.

Jeg tror det har noe med ikke å slå ut barnet med badevannet å gjøre. 

Endret 14. juni 2022 av Windfarmer

[Jarmo]

https://fb.watch/dEqzPZ3zis/

Fin link

Endret 14. juni 2022 av Jarmo

[anon_83104]

De russiske soldatene ble lurt inn i krigen, og mange kommer fra neglisjerte regioner i Russland, der de hadde svært lite håp om noe annet enn å slutte seg til militæret.

Mange av soldatene viser full vegring til ordre, og det kommer informasjon om at en del har blitt truet med håndgranater o.l. for å fullføre ordrer. 

Mange russere har simpelthen overgitt seg, fremfor noe annet. 
 

En skal heller ikke se bort i fra at den lave treffsikkerheten kommer fra vegring om og faktisk treffe målet. Slikt er svært vanlig innenfor kriger som ikke føles rettferdiggjort. 
 

Så det å gå til lengden med å dehumanisere en hel befolkning er litt vel drøyt. 

[Serpentbane]

.,. skrev (6 minutter siden):

De russiske soldatene ble lurt inn i krigen, og mange kommer fra neglisjerte regioner i Russland, der de hadde svært lite håp om noe annet enn å slutte seg til militæret.

Mange av soldatene viser full vegring til ordre, og det kommer informasjon om at en del har blitt truet med håndgranater o.l. for å fullføre ordrer. 

Mange russere har simpelthen overgitt seg, fremfor noe annet. 
 

En skal heller ikke se bort i fra at den lave treffsikkerheten kommer fra vegring om og faktisk treffe målet. Slikt er svært vanlig innenfor kriger som ikke føles rettferdiggjort. 
 

Så det å gå til lengden med å dehumanisere en hel befolkning er litt vel drøyt. 

Ja og nei.

Det er helt klart begge deler i denne krigen, og svært mange har vist at de er i stand til å utføre særdeles groteske handlinger, både på eget initiativ og helst sikkert på ordre og kanskje til og med under trusler. Videre er det åpenbart at man lett kan bli utsatt for massesuggesjon og på denne måten dras inn i handlinger man kanskje ikke ville utført ellers. Men til syvende og sist, så er dette en grense man ikke lett bør kunne krysse, og som setter stort personlig ansvar på den enkelte soldat. Særlig gjelder dette voldtekter, tortur og så drap, men også det å skyte ned sivile som åpenbart ikke utgjør en trussel med 30mm kanon etc.

Så har man naturligvis de som har motsatt seg alt dette mer aktivt, de som har kommet seg tilbake til Russland, eller som har rømt fra egne styrker for å overgi seg, i andre enden av skalaen.

Jeg vil imidlertid tro at de aller fleste innledningsvis havnet midt i. Deltakende soldater i en kamp de ikke helt forstår, et sted de ikke ville være. Men, fremdeles som kjempende soldater på russisk side. Og, disse soldatene, uavhengig av motivasjon, har også normalt en evne for selvpreservasjon. Man er villig til å gå langt for å beskytte seg selv og soldaten ved sin side. Og, de vil nok gjøre det de kan for å oppnå dette. Det er imidlertid overvurdert hvor lett det er å treffe et mål på 50, 100, 200, 400 meter osv. Jeg vil med stor sikkerhet påstå at den lave treffsikkerheten i hovedsak skyldes manglende trening og erfaring.

Historiene om de som unnlot å treffe finnes nok, men det er nok også mer unntak, og de som skjer, skjer gjerne den, eller de første få gangene man har en fiende i siktet. For, man lærer fort at det vil være enten en selv, eller fienden, som overlever. Men, når man blir tatt til fange, når man fjernes fra krigssonen, kommer ut av modusen man må gå inn i, vil det også være lett å falle tilbake på de historiene vi har sett, om at de ikke aner hva som skjedde, at de plutselig var i Ukraina, at de ikke støtter krigen osv. Og, ja, de kan være sanne, men det betyr ikke at soldatene ikke ville ha bekjempet og drept Ukrainske soldater om de hadde klart det. Det betyr ikke at de ikke ville ha feiret en Russisk seier, om det ble utfallet.

Nei, man skal ikke dehumaisere en befolkning, men man skal ikke gjøre dem alle til uskyldige enkeltindivider heller. For alle spiller de sin rolle, og alle har de sine valg. Og, Russland har fått inn stadig flere soldater, soldater som er det på kontrakt. Hvorav mange er nye kontrakter. Folk som verver seg for å kjempe for Russland.

[Takk for meg]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Men uttalelser av typen "russere er ikke mennesker" har jeg ingen problemer med at strykes.

Det er jeg enig i. Men f.eks løgner om OECD rapport som bekrefter at Ukrainerne bombet heftig en uke før invasjonen, der 100000 sivile måtte rømme osv .... det får stå. Det er helt soleklar propaganda og ren bevist løgn - rapporten sa absolutt ingenting annet enn at det var økning i bombing. En av mange ting som er ren propaganda og med null reaksjon fra mod

Spoiler

amber skrev (På 26.5.2022 den 21.17):

Det er også slik, og det har OSCE bekreftet i en rapport, at Ukraina startet den nåværende krigen med en ukes intenst artilleribombardement av Donetsk og Lugansk, med mange sivile ofre og 100 000 sivile evakuert. Da sluttet RF å vente på implementering av Minsk, kan man si..  OSCE registrerte den massive økningen i eksplosjoner.

OECD - rapporten personen selv henviste til og som man ser, påstanden er ren løgn (jeg har lagt på formatering i avsnitt over)

Jeg syns faktisk ikke "Russere er ikke mennesker" er verre enn slike løgnaktige påstander. Ingen av de bør få stå, men propaganistene her får faktisk være i fred, det jeg kan se, så de får fortsette å gi sin støtte til krigsforbrytere og der tusenvis av mennesker dør og blir skadet for livet.
Nå sist, ennå en løgn - Det er absolutt ingen "Rapport", det er en artikkel og kildene er "Separatist officials and Russian news agencies reported" - De er kjent for å være ærlige ....

amber skrev (6 timer siden):

Her er en ny Reuters-rapport:

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/three-killed-artillery-attack-donetsk-market-separatist-news-agency-2022-06-13/

Det foreligger ikke noen tvil om at byen nå beskytes med diverse systemer fra Avdeevka, inkl vestlige artillerisystemer fordi disse er mer mobile og passer til taktikken med å kjøre ut artilleri for noen runder og så inn i betongbefestninger som er bygd siden 2014 (i likhet med befestningene bygd for jihadister i Syria).

Ingen tvil faktisk.... De sivile innbyggernes uttalelser betyr ingenting. Her er det ett mål og ett mål alene - å spre desinformasjon og propaganda. Det ER diskutert mange ganger med f.eks denne personen, til ingen nytte. 

Ja, jeg er for at man skal diskutere selv om man har forskjellig syn på ting, men når det er så soleklare bevis for propaganda og der diskusjon er fånyttes og der eneste målet er å spre løgner og propaganda, så bør det reageres. Forumet støtter istedet opp under denne adferden og jeg skjemmes.

[Windfarmer]

.,. skrev (6 minutter siden):

De russiske soldatene ble lurt inn i krigen, og mange kommer fra neglisjerte regioner i Russland, der de hadde svært lite håp om noe annet enn å slutte seg til militæret.

Mange av soldatene viser full vegring til ordre, og det kommer informasjon om at en del har blitt truet med håndgranater o.l. for å fullføre ordrer. 

Mange russere har simpelthen overgitt seg, fremfor noe annet. 
 

En skal heller ikke se bort i fra at den lave treffsikkerheten kommer fra vegring om og faktisk treffe målet. Slikt er svært vanlig innenfor kriger som ikke føles rettferdiggjort. 
 

Så det å gå til lengden med å dehumanisere en hel befolkning er litt vel drøyt. 

Et par ytterligere kommentarer til ditt ellers svært innsiktsfulle innlegg.

Ingen er bedre til å krige enn amerikanerne. Jeg snakker nå ikke om å vinne kriger, der har de stort sett tapt etter Korea, men jeg snakker nå om å gjøre krig til et fag. Og der en av de viktigste egenskapene er å plukke ut de riktige personene som skal gå inn i en situasjon der en i mange tilfeller har omtrent samme mulighet til å overleve som å kjøre en sliten Audi  i 180 km/t på en dårlig Vestlandsvei med 2,2 i promille.

Og det er omtrent det de ukrainske soldatene i Donbass har som odds. 

Siden amerikanerne er rimelig gode fagfolk fant de ut at både i 2. verdenskrig og i Vietnamkrigen, der det hele var bygget på verneplikt, at det ikke helt fungerte slik de hadde tenkt. Av den gjennomsnittlige 20 åring vil ca. 25 - 30 % ikke være i stand til å drepe fienden selv om de har han på kornet og selv ikke er i fare, de skyter med vitende og vilje  30 cm til venstre eller 50 cm over hodet, og for ca. 5 - 8% av de, gjelder dette selv om det er deres eget liv som står direkte i spill, de lar seg heller drepe, enn å drepe selv.

Derfor har de fleste armeer av en viss kvalitet harde utvelgelsesprosesser og treningsprogrammer for hvem som får delta i slike vansindige operasjoner. De som tilhører de 25 - 30% påfører bare de 75 - 70 % ytterligere risiko. Ved siden av at de 75 - 70 % ved siden å må ta seg av fienden, også må drive å trøste og passe på de 25 - 30% som bare er en belastning.

Og det naturlige spørsmålet - siden vi skal være relevante i tråden Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost], hvem har flest soldater av 25 - 30% kategorien, Russland eller Ukraina?

[aklla]

 

D0vendyret skrev (1 time siden):

Men noe bør gjøres på forumet når man er fri til å spre propaganda her uten reaksjon. Det er beviselig framkommet løgn og påstander som ikke er fakta og man får bare fortsette med å komme med påstander som ikke medfører riktighet. Dette har skjedd over lengre tid og ingen reaksjon fra mod, annet enn å kritisere 'personfokus' hos andre. Så propaganda-trollingen som er forbudt ihht til retningslinjen får stå. Merkelig holdning fra diskusjon.no. Skjemmes egentlig litt av slik moderering

Er det ikke bra at de i stedet for å bli f.eks utestengt eller får innleggene sine slettet møter motstand og motargumenter?
Selv er jeg glad man har personer fra begge leirene her, det bringer både diskusjonen og temaene i tråden fremover. Ekkokammer er kjedelige greier.

Jeg er i det minste evig takknemlig for at jeg slipper å bestemme hva som er løgn og hva som er fakta på forumet
Det er etter min mening dette som gjør at forumet er ett bra sted å diskutere.

[Takk for meg]

aklla skrev (1 time siden):

Er det ikke bra at de i stedet for å bli f.eks utestengt eller får innleggene sine slettet møter motstand og motargumenter?
Selv er jeg glad man har personer fra begge leirene her, det bringer både diskusjonen og temaene i tråden fremover. Ekkokammer er kjedelige greier.

Diskusjon er bra, men ikke når det kun er propaganda og der de ikke er interessert i å egentlig diskutere. Flere av de vil ikke engang svare på enkle spørsmål - det er en grunn til det. Når du tar de i løgn, så tier de og hiver bare ut nye løgner om annet - de har en eneste misjon og den er jo så tydelig. Det er absolutt ikke diskusjon de vil ha, som alle bør se - det er desinformasjon som er målet.
Tross alt er slik propaganda mye verre enn at jeg(eller andre) kaller de for det de er, Pro-ruzzere, eller at noen sier "Russere er ikke mennesker", men det er kun de to siste det reageres på - som at det er verre enn de som fremmer Ruzzisk propaganda der disse står for voldtekter, tortur, avliving, folkemord osv osv - krigsforbrytelser. For en mod prioritering

aklla skrev (1 time siden):

Jeg er i det minste evig takknemlig for at jeg slipper å bestemme hva som er løgn og hva som er fakta på forumet

Edit: Det er faktisk trolling å komme med bevist løgn/desinformasjon og som det beviselig jeg har vist til her - Dette er faktisk noe du må forholde deg til som mod, du er her for å håndheve retningslinjene og disse sier det er forbudt. Om du vil eller ikke, så er det i ditt mandat som mod å sette deg litt inn i om det er løgn/desinformasjon eller fakta, for hvordan kan du ellers avgjøre og håndheve retningslinjene - dessverre for deg, slik jeg forstår det
Trolling er et paraplybegrep som kan beskrive både relativt uskyldige ablegøyer eller provokasjon, og mer alvorlige former, der hensikten er å skape forvirring og å spre desinformasjon

Edit2: Jeg har faktisk vært en av de som mener man ikke skal rapportere disse personene, for man bør møte de med argumenter (jeg har nevnt det flere ganger i tråden) - Så jeg er helt enig i at man ikke skal ha ekkokammer og det er en av styrkene til forumet. Men en plass går grensen, man kan ikke bare la de holde på når man ser formålet og de fortsetter med desinformasjonen ganske så klart og tydelig. Reaksjonen bør ikke være utestengelse, men man bør reagere på helt klare desinformasjoner iom det er klart brudd på retningslinjene. Så advarsel med at man må argumentere saklig/fakta og uten desinformasjon vil jeg tro har vært en greit første-reaksjon.

Endret 14. juni 2022 av D0vendyret

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Ja og nei.

Det er helt klart begge deler i denne krigen, og svært mange har vist at de er i stand til å utføre særdeles groteske handlinger, både på eget initiativ og helst sikkert på ordre og kanskje til og med under trusler. Videre er det åpenbart at man lett kan bli utsatt for massesuggesjon og på denne måten dras inn i handlinger man kanskje ikke ville utført ellers. Men til syvende og sist, så er dette en grense man ikke lett bør kunne krysse, og som setter stort personlig ansvar på den enkelte soldat. Særlig gjelder dette voldtekter, tortur og så drap, men også det å skyte ned sivile som åpenbart ikke utgjør en trussel med 30mm kanon etc.

Så har man naturligvis de som har motsatt seg alt dette mer aktivt, de som har kommet seg tilbake til Russland, eller som har rømt fra egne styrker for å overgi seg, i andre enden av skalaen.

Jeg vil imidlertid tro at de aller fleste innledningsvis havnet midt i. Deltakende soldater i en kamp de ikke helt forstår, et sted de ikke ville være. Men, fremdeles som kjempende soldater på russisk side. Og, disse soldatene, uavhengig av motivasjon, har også normalt en evne for selvpreservasjon. Man er villig til å gå langt for å beskytte seg selv og soldaten ved sin side. Og, de vil nok gjøre det de kan for å oppnå dette. Det er imidlertid overvurdert hvor lett det er å treffe et mål på 50, 100, 200, 400 meter osv. Jeg vil med stor sikkerhet påstå at den lave treffsikkerheten i hovedsak skyldes manglende trening og erfaring.

Historiene om de som unnlot å treffe finnes nok, men det er nok også mer unntak, og de som skjer, skjer gjerne den, eller de første få gangene man har en fiende i siktet. For, man lærer fort at det vil være enten en selv, eller fienden, som overlever. Men, når man blir tatt til fange, når man fjernes fra krigssonen, kommer ut av modusen man må gå inn i, vil det også være lett å falle tilbake på de historiene vi har sett, om at de ikke aner hva som skjedde, at de plutselig var i Ukraina, at de ikke støtter krigen osv. Og, ja, de kan være sanne, men det betyr ikke at soldatene ikke ville ha bekjempet og drept Ukrainske soldater om de hadde klart det. Det betyr ikke at de ikke ville ha feiret en Russisk seier, om det ble utfallet.

Nei, man skal ikke dehumaisere en befolkning, men man skal ikke gjøre dem alle til uskyldige enkeltindivider heller. For alle spiller de sin rolle, og alle har de sine valg. Og, Russland har fått inn stadig flere soldater, soldater som er det på kontrakt. Hvorav mange er nye kontrakter. Folk som verver seg for å kjempe for Russland.

Akkurat dette spørsmålet har jeg kommentert "1000 ganger" her på strengen. 

Var den tyske befolkningen skyldig eller medskyldig i Hitlers forbrytelser? Og det koker igjen ned til hva som er skyld og hvordan skal dette materialisere seg til skyld og dermed konsekvens?

Dødsstraff, fengselsstraff? Jeg er lutter øre.

Vel, alle har sine valg. Men min teori er at toppen 10% av befolkningen har et reelt valg, resten er rævdiltere, opportunister og overløpere.

Det russerne burde ha blitt minnet på er at tyskerne for ca. 80 år siden oppførte seg ikke helt ulikt slik russerne oppfører seg i Ukraina i dag. Og det som først og fremst sjokkerer USA, Vesten, Europa, EU og Scandinavia er hvordan i helvete har russerne vært de siste 80 årene med hensyn til å bevege seg litt fremover. 

Og hvordan i helvete har vi forsøkt å bli venner med og herunder "forstå" et regime som har stått på stedet hvil så lenge.

Og for å slutte der jeg begynte. Den straffen tyskerne fikk var overhodet ikke rettferdig. Noen få ble dømt under Nürnberg prosessene. De ble ordentlig og ryddig hengt, et par av de ble til og med dømt til fengsel og slapp ut. 

Noen tusen av fangevokterne i de ulike konsentrasjonsleirene ble hemningsløst drept og hakket opp og spist av rotter, mens russiske og allierte soldater så på, og snudde det andre øyet til. Og ytterligere et par - tre millioner tyske kvinner ble serievoldtatt, hovedsakelig av russiske soldater, men de allierte bidrog med sin del. Og hundretusenvis av tyske kvinner, barn og tidligere soldater ble ukritisk drept enten som bevisste handlinger, eller som ren likegyldighet til menneskets verd.

Et av de verste eksemplene kommer fra Danmark.

De skjønne danskene som er så snille og koselige og som for alle praktiske formål ikke hadde noen 2. verdenskrig.

Etter frigjøringen av Danmark i 1945 døde ca. 7 - 9000 tyske barn i Danmark av underernæring, akutt sult og død og sykdommer som var lett å behandle. Men ingen danske leger kunne med respekten i behold behandle tyske barn og endog den Danske Kirke utførte sitt samfunnsoppdrag i denne "kampen for rettferdighet."

Det var ingen matmangel i Danmark i mai 1945, i hvert fall ikke så stor matmangel at de ikke kunne livnære ytterligere 7- 9000 barn.

Dette var en del av straffen mot den tyske befolkning.

Så fortell meg hvordan vi skal straffe russerne etter at denne drittkrigen er over. Jeg er lutter øre. 

Endret 14. juni 2022 av Windfarmer

[:utakt]

Ukrainske flyktninger ender i matkø hos Fattighuset i Oslo. Hva skal man si, egentlig. Klarer virkelig ikke det offentlige å sørge for at folk som sitter på mottak får nok mat engang? 

 

https://klassekampen.no/utgave/2022-06-14/flest-ukrainere-i-koen

[Gjest MKII]

@Serpentbane, hvis det er som svar til:
 

1 hour ago, .,. said:

Så det å gå til lengden med å dehumanisere en hel befolkning er litt vel drøyt. 

at du svarer:

1 hour ago, Serpentbane said:

Ja og nei.

Så vil jeg si at du tar helt feil: Hvis man velger å dehunanisere "en hel befolkning" slik ".,." skrev så finnes det ingen "Ja og nei", men bare enten/eller! Å dehumanisere hele den russiske befolkningen er like feil som å helterklære hele den ukrainske befolkningen, inklusive de(n promillen?) av den ukrainske befolkningen som eventuellt faktiskt er nazister, og de som er tunge kriminelle og drapmenn og lignende! Det er like feil som det var av tyskerne under WWII å demonisere og dehumanisere samtlige jøder, homofile, handikappede, og så videre. En befolkning er LANGT i fra å være homogen: Til og med i Norge var det både kommunister og nazister blant den norske befolkningen. Og selv om kommunisme i praksis er en uting var det flere av kommunistene under WWII som var blant motstandsfolk som i dag anerkjennes for innsats mot nazistene i Norge under krigen. Så INGEN befolkninger er ensartet og homogene!

Husk også på  Alexei Navalny og andre oposisjonelle russere, husk på de russerene som protesterer, husk på de russerene som setter fyr på og sprenger bygnininger/installasjoner med mer i russland for å protestere og/eller hindre russlands krigsinnsats og mange andre som også omfattes av generaliseringen med å kalle russere (med punktum etter uten noen difrensiering) for umennesker...!

[Hoppsannsei]

Jeg har sett det har blitt hevdet flere ganger at det bare er løgn og desinformasjon at det var mye artilleriangrep i perioden før 24. februar, og hvis det ikke var løgn, så var det angivelig uansett ingen bevis for at Ukraina var involvert, og de som har antydet det har blitt anklaget for mye rart. 

I den anledning vil jeg anbefale å bla igjennom rapportene fra OSCE i perioden i forkant, som f.eks denne fra 21. februar:

https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/512842

Eller her fra 22. februar: https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/512842

På side 2 i PDFen er det et kart over hvor artilleriangrepene finner sted, og da kan man selv vurdere dette. 

Så er ikke dette et forsvar for Russland, men det er viktig å ha fakta på bordet, og et edruelig forhold til nettopp fakta er avgjørende i kampen mot desinformasjon.

 

 

[Windfarmer]

:utakt skrev (1 time siden):

Ukrainske flyktninger ender i matkø hos Fattighuset i Oslo. Hva skal man si, egentlig. Klarer virkelig ikke det offentlige å sørge for at folk som sitter på mottak får nok mat engang? 

 

https://klassekampen.no/utgave/2022-06-14/flest-ukrainere-i-koen

Jeg har på ingen måte en bastant eller har informert oppfatning om ukrainske flyktninger blir behandlet godt eller dårlig i Norge.

Men så langt jeg kan se har ukrainere blitt forsøkt tatt i mot med en viss systematikk og orden.

Ukrainerne som kommer til Norge må stort sett være forberedt på å være her så lenge de er behov for det, og da er jeg "all inn," deretter skal de tilbake for å bygge opp sitt eget land. 

Men denne krisen er selvsagt er eldorado for alle som ønsker seg å bli norske statsborgere og som har forsøkt seg et par - tre ganger før, men med andre ulike nasjonaliteter.

Og så langt jeg kan se av bildet fra Klassekampens bilde:

er i hvert fall en to - tre av de sløve og halvfeite menn i sin beste alder, og de kan til helvete dra  tilbake til Ukraina og gjøre sin samfunnsplikt. De har ikke en gang lov til å forlate Ukraina fordi dette er menn i stridsdyktig alder, og slike sjarlataner vil jeg ikke ha i Norge. 

La de sulte i suppekøen til Klassekampen.

Endret 14. juni 2022 av Windfarmer
bedre bilde

[perpyro]

Ski Fot skrev (13 minutter siden):

Jeg har sett det har blitt hevdet flere ganger at det bare er løgn og desinformasjon at det var mye artilleriangrep i perioden før 24. februar, og hvis det ikke var løgn, så var det angivelig uansett ingen bevis for at Ukraina var involvert, og de som har antydet det har blitt anklaget for mye rart. 

I den anledning vil jeg anbefale å bla igjennom rapportene fra OSCE i perioden i forkant, som f.eks denne fra 21. februar:

https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/512842

Eller her fra 22. februar: https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/512842

På side 2 i PDFen er det et kart over hvor artilleriangrepene finner sted, og da kan man selv vurdere dette. 

Så er ikke dette et forsvar for Russland, men det er viktig å ha fakta på bordet, og et edruelig forhold til nettopp fakta er avgjørende i kampen mot desinformasjon.

 

 

Nå viser jo kartet at det er overvekt av våpenhvilebrudd på "folkerepublikkenes" side men ja også brudd fra Ukrainsk side, menb Ukraina hadde som doktrine å ikke skyte med mindre de blei beskutt og med det som bakteppe er det jo ike umulig at om ikke alle så i hvertfall noen av de være svar på beskytning fra "folkerepublikkene".

[Hoppsannsei]

perpyro skrev (1 minutt siden):

Nå viser jo kartet at det er overvekt av våpenhvilebrudd på "folkerepublikkenes" side men ja også brudd fra Ukrainsk side, menb Ukraina hadde som doktrine å ikke skyte med mindre de blei beskutt og med det som bakteppe er det jo ike umulig at om ikke alle så i hvertfall noen av de være svar på beskytning fra "folkerepublikkene".

Nå må du rette meg hvis jeg tar feil, men viser ikke kartet stedene der artilleriet landet og eksploderte? Dvs, ikke der det ble skutt fra. 

[perpyro]

Ski Fot skrev (3 minutter siden):

Nå må du rette meg hvis jeg tar feil, men viser ikke kartet stedene der artilleriet landet og eksploderte? Dvs, ikke der det ble skutt fra. 

Du har rett, du må henges!
Så får man spørre seg om hvorfor og fra hvor det blei skutt da.
Det sier kartet ingenting om.
Russerne hadde jo tross alt 200K mann på grensa til Ukraina så ser ikke hekt grunnen til at UA skulle provosere rett før det smeller.
Gir liksom ingen mening.