Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Outlier616]

Går rykter om at russerne blir redde og tom. noen ganger trekker seg tilbake når utlendinger roper til dem på engelsk og andre språk 😄

Tror ikke man skal undervurdere effekten utenlandske frivillige, ofte godt trente, har på russisk moral. Særlig fordi russisk propaganda selv har pushet konspirasjonsteorier om at de er i krig med NATO og at det er NATO spesialsoldater blant dem... hvilket det forøvrig også er 😆

[<generisk_navn>]

Outlier616 skrev (9 timer siden):

Begge land har enorme demografiske problemer, men Russland er i det minste selvforsynt på basisvarer som mat og olje. Det er ikke Kina. Kina er verdens største importør.

Akkurat det du påpeker der er vel selve plottet i Tom Clancys bok "Bjørnen og dragen" (The Bear and the Dragon) fra 2000.

Sakset fra Wikipedia:

• Bjørnen og dragen (The Bear and the Dragon) (2000)
  Kina har store økonomiske problemer og ser sitt snitt til å invadere Russland når de både finner enorme olje- og gullforekomster. Jack Ryan, nå president i USA, bestemmer seg for å innlemme Russland i NATO og stå på russernes side i krigen mot Kina.

Ikke hans beste bok (han skrev suksessivt stadig dårligere bøker etter min mening)

Problemstillingen i boken er trolig svært så teoretisk med dagens politiske ledelse i Kina, men den er ikke helt ulogisk heller.

For øvrig tror jeg vi skal være forsiktige med å skrive Russlands væpnede styrker helt ned i null. Det Putin driver med er en form for krigføring som lider under begrensninger gitt av innenrikspolitiske hensyn, noe amerikanerne skaffet seg dyrkjøpt erfaring med under Vietnamkrigen. Heldigvis for Ukraina (og oss) vegrer Valdemar seg for å gi opp denne tilnærmingen til krigen i Ukraina.

Om Russland hadde gjennomført en almen mobilisering med alt det innebærer av trening, overhaling av utstyr og uthenting av materiell fra mobiliseringslagring hadde nok krigen i Ukraina vært over for lengst uansett hvor mange vestlige våpen Ukraina hadde fått. Og landet hadde sett ut som en nypløyd åker etter intenst bombardement fra artilleri og fly før store panserstyrker hadde rullet inn og knust resten av motstanden. Såkalt "kirurgisk krigføring" er ikke en del av den russiske doktrinen, og de er ikke trent for det. Ei heller har de det materiellet som kreves. Men de HAR det som skal til for å legge Ukraina (og andre land) fullstendig i ruiner så fremt de ikke møter et mobilisert NATO.

[Serpentbane]

>generisk navn> skrev (55 minutter siden):

Akkurat det du påpeker der er vel selve plottet i Tom Clancys bok "Bjørnen og dragen" (The Bear and the Dragon) fra 2000.

Sakset fra Wikipedia:

• Bjørnen og dragen (The Bear and the Dragon) (2000)
  Kina har store økonomiske problemer og ser sitt snitt til å invadere Russland når de både finner enorme olje- og gullforekomster. Jack Ryan, nå president i USA, bestemmer seg for å innlemme Russland i NATO og stå på russernes side i krigen mot Kina.

Ikke hans beste bok (han skrev suksessivt stadig dårligere bøker etter min mening)

Problemstillingen i boken er trolig svært så teoretisk med dagens politiske ledelse i Kina, men den er ikke helt ulogisk heller.

For øvrig tror jeg vi skal være forsiktige med å skrive Russlands væpnede styrker helt ned i null. Det Putin driver med er en form for krigføring som lider under begrensninger gitt av innenrikspolitiske hensyn, noe amerikanerne skaffet seg dyrkjøpt erfaring med under Vietnamkrigen. Heldigvis for Ukraina (og oss) vegrer Valdemar seg for å gi opp denne tilnærmingen til krigen i Ukraina.

Om Russland hadde gjennomført en almen mobilisering med alt det innebærer av trening, overhaling av utstyr og uthenting av materiell fra mobiliseringslagring hadde nok krigen i Ukraina vært over for lengst uansett hvor mange vestlige våpen Ukraina hadde fått. Og landet hadde sett ut som en nypløyd åker etter intenst bombardement fra artilleri og fly før store panserstyrker hadde rullet inn og knust resten av motstanden. Såkalt "kirurgisk krigføring" er ikke en del av den russiske doktrinen, og de er ikke trent for det. Ei heller har de det materiellet som kreves. Men de HAR det som skal til for å legge Ukraina (og andre land) fullstendig i ruiner så fremt de ikke møter et mobilisert NATO.

Selv liker jeg at han økte skala og omfang på historien i den boka, men hver sin smak. Om det er realistisk? Hvis Putin skulle falle og politisk uro oppstår, tror jeg fort Kina kan vokse nordover. Desverre for Russland er det da Bieden som er president i USA, ikke Ryan. 

Ellers anbefaler jeg Red Storm Rising fra samme forfatter. En standalone bok der historien på mange måter reflekterer neste steg i nåværende konflikt. 

Endret 14. juni 2022 av Serpentbane

[Samms]

15 hours ago, perpyro said:

Tror du Russland kan holde på med samme intensitet og samme type tap av soldater ogf matriell særlig mye lengere en de allerede har?
Jeg tror ikke det og i det Ukraina kommer med en storoffansiv med vestlig langtrekkende artilleri som planter raketter og granater midt i Russiske base i okkuperte områder av Ukraina vil denne spesielle millitære operasjonen falle fra hverandre.
Med treffsikre raketter og artilleri er det ikke en fordel at Russerne er mange for det gjør dem bare lettere å treffe når de er lokalisert.
Det vil komme til å bli kjipt å være Russiske okkupanter etterhvert som utstyret kommer frem og de ikke kan føle seg trygge fra rakettangrep uansett hvor i de nye okkuperte områdene de befinner seg.

Russland har vel bevist at dei kan vere brutale. Russland kan ikkje fortsetje med same intensitet, men dei kan starte strategisk bombing av byar i Ukraina med langtrekkande ballistiske missiler.

[Outlier616]

Det viser seg at Putin allerede har overlevd omtrent like mange attentat og plott som Hitler. Jeg synes paralellene mellom de to begynner å bli uhyggelig mange. Nesten som om det var en kosmisk vits.

Endret 14. juni 2022 av Outlier616

[Snikpellik]

Samms skrev (11 minutter siden):

Russland har vel bevist at dei kan vere brutale. Russland kan ikkje fortsetje med same intensitet, men dei kan starte strategisk bombing av byar i Ukraina med langtrekkande ballistiske missiler.

Det er jo noe de har gjort siden invasjonens start, men som har blitt sjeldnere den siste tiden i takt med at de bruker opp presisjonsvåpen og må prioritere bruken. Ifølge Pentagon hadde Russland frem til starten av mai skutt over 2100 missiler i Ukraina, hvorav 10 til 12 hypersoniske.

Sitat

“They have blown through a lot of their PGMs,” the official said, referring to Russia’s stock of precision guided munitions. 

“We know that the sanctions are responsible for making it harder for Mr. Putin to replenish those stocks, particularly when it comes to some of the electronic components that go into precision guided munitions,” the official said. “So we do think that he's having some defense-industrial-base issues.” 

https://www.defenseone.com/threats/2022/05/russia-has-fired-between-10-and-12-hypersonics-ukraine-pentagon-says/366748/

[Takk for meg]

Falsk-flagg operasjonen var nok det jeg antydet tidligere - unnskyldning for å få inn flere soldater. Men hvor mye har Putin nå å sette inn? - jeg husker ikke hvor mye noen her nevnte han hadde.(uten å innrullere vernepliktige, som krever at det er krig, ikke spesialoperasjon) Han må vel ta av de som egentlig skal være for å trene opp andre, så de blir jo satt tilbake til ..... 

---- [db] ---
Lederen for den såkalte «folkerepublikken» i Donetsk, Denis Pusjilin, har bedt russerne om ytterligere soldater. Årsaken er
at de prorussiske styrkene har blitt utsatt for tungt artilleri, skriver det statlige russiske nyhetsbyrået Ria Novosti.

- Vi har oppnådd en forståelse om at alle de ytterligere allierte styrkene som trengs, primært fra Den russiske føderasjon, vil bli involvert, sier Pusjilin i en uttalelse.

Videre anklager han ukrainske styrker for å ha begått krigsforbrytelser i regionen, og for å ha «krysset alle grenser». Dette er anklager som ikke er verifisert av noen.

Det er i Donetsk og Luhansk de hardeste kampene nå pågår.

- Å beskytte Donetsk og Luhansk er Russlands hovedmål, sier talsperson Dmitrij Peskov i den russiske regjeringen i en uttalelse mandag kveld, ifølge Reuters.

[perpyro]

Samms skrev (36 minutter siden):

Russland har vel bevist at dei kan vere brutale. Russland kan ikkje fortsetje med same intensitet, men dei kan starte strategisk bombing av byar i Ukraina med langtrekkande ballistiske missiler.

Langtrekkende bombardement har de holdt på med lenge og brukt over 2000 raketter så langt og om det man leser rundtom så kan det tyde på at Russerne begynner å gå tomme for slike missiler. De har også overført sjømissiler til land fordi landbaserte missiler snart er tomt. Og igjen handler det om intensitet og hvor mange missiler Russerne har å ta av.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, >generisk navn> said:

For øvrig tror jeg vi skal være forsiktige med å skrive Russlands væpnede styrker helt ned i null. Det Putin driver med er en form for krigføring som lider under begrensninger gitt av innenrikspolitiske hensyn, noe amerikanerne skaffet seg dyrkjøpt erfaring med under Vietnamkrigen. Heldigvis for Ukraina (og oss) vegrer Valdemar seg for å gi opp denne tilnærmingen til krigen i Ukraina.

Om Russland hadde gjennomført en almen mobilisering med alt det innebærer av trening, overhaling av utstyr og uthenting av materiell fra mobiliseringslagring hadde nok krigen i Ukraina vært over for lengst uansett hvor mange vestlige våpen Ukraina hadde fått. Og landet hadde sett ut som en nypløyd åker etter intenst bombardement fra artilleri og fly før store panserstyrker hadde rullet inn og knust resten av motstanden. Såkalt "kirurgisk krigføring" er ikke en del av den russiske doktrinen, og de er ikke trent for det. Ei heller har de det materiellet som kreves. Men de HAR det som skal til for å legge Ukraina (og andre land) fullstendig i ruiner så fremt de ikke møter et mobilisert NATO.

Jeg er enig i at Russland har styrker de ikke benytter seg av, og med en full mobilisering ville det være veldig vanskelig for Ukraina å stå i mot trykket, men samtidig tenker jeg at det Russland ville fortsatt kunne slite litt i møtet med Ukraina, spesielt om vesten trapper opp leveransene betydelig.

På flysiden har ikke Russland ekstremt mange piloter, de har mistet mange. De har heller ikke veldig mye presisjonsvåpen, selv om de garantert har mer liggende på beredskapslager som de ikke har hentet frem ennå. Og Ukraina har allerede veldig mye Stinger, Mistral, osv, som gjør det veldig farlig å operere fly og helikopter i lav høyde. De har også fortsatt S-300 o.l, så om Russland skulle pøse på med Tu-95 og slikt for å gjennomføre massiv bombing med dumme bomber fra 8-13 km høyde, så ville de ganske sikkert miste en god del fly og piloter. Og luftherredømme ville kunne bli helt umulig om vesten støttet Ukraina med Patriot, NASAMS, Iron Dome, osv.

Og Russland har mye stridsvogner og slikt på lager, men de har allerede begynt å sende utstyr til Ukraina som er tiltenkt bruk til opplæring, og de sender også T-64. Det er altså gode grunner til å spørre seg hvilken tilstand det er på de T-72/T-80/T-90 som skal være lagret. Har de rustet helt bort? Er det i det hele tatt mulig å sette de i stand? Det er også slik at Ukraina har mye (og får mer) anti-tank raketter, og Russlands stridsvogner kan på ingen måte operere fritt.

Det Ukraina kanskje sliter mest med er Russisk artilleri, men Russland har ikke særlig med moderne langtrekkende artilleri. Om vesten ga Ukraina noen hundre PzH 2000, K9 Thunder, Ceasar, osv, så er Russland fullstendig utklasset på rekkevidde. Da vil altså Ukrainsk artilleri kunne utradere russisk artilleri innen det kommer nært nok til å gjøre særlig skade. Og M270 og M142 rakettartilleri kan leveres i mye større antall og med mye større rekkevidde, hvis vesten skulle føle for det.

Det jeg tror Ukraina ville slite mest med er det rene antallet Russiske soldater. Med full mobilisering ville Russland kunne kaste flere millioner soldater mot Ukraina, og da ville de nesten kunne være utstyrt med kun gafler og fortsatt utgjøre en stor trussel.

[amber]

Nedward skrev (På 11.6.2022 den 22.46):

Det bor ikke mennesker der, så det er helt uproblematisk.

Hvilken planet bor du på? Donetsk har vært full av sivile hele tiden. Donbass har en befolkning som for det meste ganske enkelt er russere, snakker russisk (å bruke russisk daglig er vel tilfelle med ca. 70% i hele Ukraina). Kreml var av gode realpolitiske grunner ikke interessert i noen løsrivelse i Donbass i 2014, de prøvde først å få disse byene til å underkaste seg Ukraina (en grunn var å prøve å beholde velgerbalansen som hadde vært ca. 50 - 50).

FN har registrert bombardementet med artilleri siden 2014 og opererer med ganske høye dødstall.

Her er en ny Reuters-rapport:

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/three-killed-artillery-attack-donetsk-market-separatist-news-agency-2022-06-13/

Det foreligger ikke noen tvil om at byen nå beskytes med diverse systemer fra Avdeevka, inkl vestlige artillerisystemer fordi disse er mer mobile og passer til taktikken med å kjøre ut artilleri for noen runder og så inn i betongbefestninger som er bygd siden 2014 (i likhet med befestningene bygd for jihadister i Syria).

Fra Reuters-saken:

"U.N. spokesman Stephane Dujarric said officials had seen reports of the hospital attack.

"This is extremely troubling," Dujarric said. "Any attack on civilian infrastructure, especially health facilities, is a clear violation of international law."

The Donetsk News Agency earlier showed pictures of burning stalls at the Maisky market and several bodies on the ground."

[Takk for meg]

amber skrev (3 minutter siden):

Det foreligger ikke noen tvil om at byen nå beskytes med diverse systemer fra Avdeevka, inkl vestlige artillerisystemer fordi disse er mer mobile og passer til taktikken med å kjøre ut artilleri for noen runder og så inn i betongbefestninger som er bygd siden 2014 (i likhet med befestningene bygd for jihadister i Syria).

Tull - Innbyggerne, de sivile sier noe annet og det er vel DE som teller her. Ikke separatistenes og Ruzzernes løgner
Samt; Gi en god grunn til at UA skulle plutselig begynt å beskyte sivile. 

[Snikpellik]

amber skrev (2 minutter siden):

(å bruke russisk daglig er vel tilfelle med ca. 70% i hele Ukraina).

Helt feil. 33% av ukrainere oppgir at de bruker både ukrainsk og russisk. 16% av ukrainere oppgir russisk som morsmål, og bare 15% oppgir at de kommuniserer kun på russisk.

En stor majoritet 70% av ukrainere oppgir at de ikke mener det er noen problemer mellom ukrainsk- og russisk-talende. Få tror på myten om at Russland kom for å "beskytte" russisktalende mennesker.

https://ratinggroup.ua/en/research/ukraine/language_issue_in_ukraine_march_19th_2022.html

[Samms]

1 hour ago, perpyro said:

Langtrekkende bombardement har de holdt på med lenge og brukt over 2000 raketter så langt og om det man leser rundtom så kan det tyde på at Russerne begynner å gå tomme for slike missiler. De har også overført sjømissiler til land fordi landbaserte missiler snart er tomt. Og igjen handler det om intensitet og hvor mange missiler Russerne har å ta av.

Dei går tomme for presisjonsmissiler. Merk, eg skreiv ballistiskte missiler og strategisk bombing. Med andre ord, bruke langtrekkande ballistiske missil mot byar lengre vest i Ukraina slik dei no gjer det med artelleri langs fronten. Og ballistiske missil har dei nok på lager, dei har ikkje blitt rapportert bruk av desse enno.

[Dragavon]

https://e24.no/boers-og-finans/i/pWynMo/gazprom-gassleveransen-til-europa-via-nord-stream-reduseres-kraftig

Redusert produksjon pga problemer med vedlikehold, så da er vi i gang. Blir interresant å sjå når det er full stop for ruzzisk olje og gass fordi de ikkje får reservedeler og ikkje gjennomført vedlikehold på vestlig utstyr.

[Gibblay]

27 minutes ago, Samms said:

ballistiske missil har dei nok på lager, dei har ikkje blitt rapportert bruk av desse enno

What? De har brukt Iskander og Tocha missiler i fleng. Mindre i den senere tid siden lagrene har minsket.

[Simen1]

Russland bortfører Navalnyj fra fengslet han sonet en dom for brudd på meldeplikten. Her kan man fort mistenke at de planlegger en henrettelse uten lov og dom.

Videre så kutter Russland 40% av gassleveransene via NordStream med bortforklaringer om at sanksjonene har ført til mangel på deler til vedlikehold. En åpenbar trussel til Tyskland om konsekvenser dersom Scholtz hører på Zelensky. Han har akkurat har bedt Scholz om å ta en klarere stilling til krigen.

[Takk for meg]

Gibblay skrev (1 time siden):

What? De har brukt Iskander og Tocha missiler i fleng. Mindre i den senere tid siden lagrene har minsket.

De har nok gjort det og gjør det fortsatt. Men endel av de og de andre blir skutt ned. Flere nedskytinger idag av div, noen går dog gjennom. F.eks idag:
Ukrainian military shot down Russian Tochka missile over Chernihiv region

[Uderzo]

Barnsligheter og uttalelser som "russere er ikke mennesker" er fjernet.
Igjen, vi forventer en mer seriøs diskurs, og fokuser på sak, ikke person.

[Nedward]

D0vendyret skrev (5 timer siden):

 

- Å beskytte Donetsk og Luhansk er Russlands hovedmål, sier talsperson Dmitrij Peskov i den russiske regjeringen i en uttalelse mandag kveld, ifølge Reuters.

Ambisjonene minker i takt med nederlagene deres. Snart blir vel hovedmålet med operasjonen å gjennomføre en tilbaketrekking fra Ukraina.

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (5 timer siden):

Helt feil. 33% av ukrainere oppgir at de bruker både ukrainsk og russisk. 16% av ukrainere oppgir russisk som morsmål, og bare 15% oppgir at de kommuniserer kun på russisk.

En stor majoritet 70% av ukrainere oppgir at de ikke mener det er noen problemer mellom ukrainsk- og russisk-talende. Få tror på myten om at Russland kom for å "beskytte" russisktalende mennesker.

https://ratinggroup.ua/en/research/ukraine/language_issue_in_ukraine_march_19th_2022.html

En liten korreksjon her.

Jeg er ingen lingvist, men har fått forståelsen av at det i Ukraina snakkes en hel rekke dialekter, det er ikke spesielt merkelig siden dette er Europas nest største land med  ca. 40 - 45 millioner innbyggere.

Og jeg minner om at hvis en setter to eldre menn sammen, den ene fra Setesdal, og den andre fra Hitra eller Indre Trøndelag, så er det større språkforståelse mellom en indianer fra Amazonas, og en pygmè fra Kongo, de har i det minste omtrent den samme naturen å snakke om.

Sett sammen en eldre mann fra øvre Setesdal og og en annen eldre mann fra Hitra, så kan de ikke en gang uttale "Erik Bye" eller "Dagsrevyen," slik at den andre forstår det.

Og det var et forsøk på en vits, men med et alvorlig bakteppe.

Dette pisset om at det russiske språk er undertrykket i Ukraina, og at dette er en av årsakene til Russlands angrep er et av de største bløffene i denne krigen. Russerne har forsøkt seg på samme unnskyldning i en rekke invasjoner og trusler om invasjoner, bl.a. mot de baltiske land. Og storyen er at siden 1/3 av befolkningen i X snakker russisk, så har Putin en selvsagt rett til ikke bare å ha innflytelse, men endog å invadere dette landet. Den enste konsekvensen jeg kan se av en slik logikk er at Canada når som helst kan invaderes av USA. Og den ultimate konsekvens er selvsagt at Borris Johnson snart kan invadere et hvilket som helst land i verden han ønsker.

Russland har i mange hundre år vært en imperialiststat som dels har påtvunget lokalbefolkningen det russiske språk, og dels har flyttet millioner av russere inn i andre etniske kulturer, dels for å vinne kontroll, og dels for å straffe disse menneskene som ble utvist fra sine opprinnelige områder og fortsatte å snakke russisk.

For å avslutte: Språk er identitet men ikke noe godt argument for massevoldtekter og drap. I Ukrainas nest største by - Kharkiv - har russerne forsøkt seg. De har hittil blitt drevet ut og sliter med å komme seg på skuddhold. Byen ligger helt nordøst i Ukraina helt på grensen til Russland, befolkningen snakket stort sett russisk i 2014, men store deler av befolkningen i Kharkiv har nå for lengst utviklet en ukrainsk identitet, og et av utslagene er at de har begynt å snakke mer "ukrainsk" enn "russisk."

Og igjen; jeg er ingen lingvist, men det er - etter det jeg leser og hører - ikke stort vanskeligere å slå over fra "russisk" til "ukrainsk," enn fra svensk til norsk. Og det gjør de nå i Kharkiv i store flokker for å markere noe helt annet enn språk, vi vil faen ikke ligge under Putins svøpe og krapylregime.

Og siden jeg bør være litt militær relevant også, det var i byen Kharkiv ca. 90% av verdens beste MBT (justert for en hel rekke faktorer, bl.a. konstruksjonstidspunkt) nemlig T - 34 ble bygget. T - 34 er således ikke Russisk, men Ukrainsk;

T-34 Russian Victory | One of the Most Successful Tanks ever Made - YouTube

Og akkurat det irriterer ræva av Putin.

 

   

Endret 14. juni 2022 av Windfarmer