Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Uderzo]

Vil bare minne om følgende punkt i retningslinjene:

Sitat

Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig.

Navnekalling, påstander om trolling og annen ufin oppførsel holder vi oss for gode til. La oss diskutere og snakke om denne konflikten på en anstendig måte.
Hvis dere mener at noen oppfører seg på en måte som bryter med retningslinjene, rapporter. Ikke ta slikt i tråden.
Det er ikke "carte blanche" for å anklage noen for å være troll eller gå løs på noen fordi de mener noe annet enn deg selv, i denne tråden.
Slik oppførsel kan føre til en advarsel.

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Tilbakemelding tas i de vanlige kanalene.

[Samms]

On 6/11/2022 at 6:50 PM, Nedward said:

Det er ikke så oppsiktsvekkende som det ser ut som. Hvis flyene flyr til Kina må nemlig Kina ta beslag i dem for at Kina ikke skal forbryte seg mot konvensjonene de har signert. Det vil dem ikke. Så derfor har de sagt til Russland at de ikke må bruke de flyene i Kina. De har basicly bare tatt grep for å ikke havne i samme situasjon som Sri-Lanka.

Kina kommer ikke til å gjøre noe som faktisk skader Russland. Det er kun spill for galleriet.

Og i neste runde så selger sikkert Kina nokre kinesiskproduserte fly til Russland om Russland ikkje lagar den typen sjølv. Og dermed har vestlege produsentar mista markanadsandelar til Kina. For å ikkje bli stoppa av sanksjoner motiverer dette også Kina til å sjølv stå for alle delar og teknoligi i sin produksjon av fly.

[Samms]

On 6/11/2022 at 9:48 PM, aklla said:

Om 3 år er EU tilbake til normalen, men terror-staten vi grenser mot er utestengt fra halve verden.

Normalen er slik det pleier å vere. Om tre år så har me og EU ein annan normal.😉

Sei at "terror-staten" me grensar mot er stengt ute frå 1/3 av verda. Eller korleis blir det når meir enn halvparten er på den andre sida? USA, EU og allierte er vel runt 1/3 av verda, alt etter korleis ein reknar. Kina og India er dei to store som ikkje er med på sanksjonane av Russland.

[Snikpellik]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 11.6.2022 den 22.56):

Det kan være snakk om 20.000 sivile drept av Russland. Det kan være snakk om 100.000.

Ja, vanskelig å vite. Ifølge myndighetene i Mariupol for over en måned siden var tallet på drepte sivile i den byen "minimum 22.000" og det ble understreket at tallet er "sannsynligvis mye høyere". Jeg har sett ukrainske myndigheter operere med at 10% av befolkningen i byen kan antas drept. Altså rundt 44.000.

Dette er bare i Mariupol, så jeg tror nok vi dessverre snakker om et vesentlig antall titalls tusen drepte sivile over hele Ukraina til nå. Vi får også veldig lite informasjon fra områder som har vært under russisk kontroll lenge, som for eksempel i Kherson. Her frykter jeg Bucha-tilstander. Totalt hadde Ukraina et tall på 27.500+ drepte sivile en gang i mai, dette vil jeg tro er dødsfall de er ganske sikre på.

Så må man heller ikke glemme de skadde, blant disse har man sannsynligvis tusener som har fått ødelagt kroppen for alltid. Og alle de som har mistet familiemedlemmer og venner. 

Endret 13. juni 2022 av Snikpellik

[Outlier616]

Ukrainas militære tap burde også regnes som sivile, siden de forsvarer seg på eget territorium og i all hovedsak består av mobiliserte sivilister. Russland må stilles til ansvar som nasjon for hvert eneste dødsfall som om det var et drap, akkurat slik Tyskland og Japan ble etter andre verdenskrig.

[Samms]

On 6/11/2022 at 3:29 PM, Gibblay said:

Dette minner ikke rent lite om 2.vk før lend lease kom skikkelig i gang. De hadde noen store seire tyskerne før de materielt kollapset mot en motstander som fikk stadig flere og bedre våpen etter hvert som tiden gikk.

Mitt stalltips er at det samme vil skje her også. Det vil ikke bli mindre våpen som flyter inn til Ukrainerne, heller tvert om. Himars systemene vil bli et enormt problem for russerne, siden de aldri kan bli i statiske stillinger for lenge av gangen. Da blir de tatt ut relativt raskt. Det vil føre til mindre artilleri angrep mot Ukrainerne siden de er nødt til å forflytte seg hele tiden.

Samtidig har økonomien i russland et vindu på 6 måneder hvor selskap som har trukket seg ut er nødt til å lønne tidligere ansatte. Hva som vil skje etter dette stiller jeg store spørsmål rundt. De har ikke akkurat en fungerende velferdsstat der, og her er det duket for sosial uro uten sidestykke når folk står uten lønn i enorme antall.

Nei, dette miner like mykje om første verdenskrig og Korea krigen. Det kan bli ein utmattande stillingskrig slik første verdenskrig var og Ukraina blir over tid bomba i grus slik Nord-Korea vart. Til slutt ender det med ei demilitarisert sone og våpenstilstand, men ingen fred. Det einaste er at Ukrainia ikkje får same type sanksjoner mot seg som Nord-Korea har fått.

[perpyro]

Samms skrev (24 minutter siden):

Nei, dette miner like mykje om første verdenskrig og Korea krigen. Det kan bli ein utmattande stillingskrig slik første verdenskrig var og Ukraina blir over tid bomba i grus slik Nord-Korea vart. Til slutt ender det med ei demilitarisert sone og våpenstilstand, men ingen fred. Det einaste er at Ukrainia ikkje får same type sanksjoner mot seg som Nord-Korea har fått.

Så du tror ikke skipene stappfulle med våpen på vei fra USA vil ha noe avgjørelse på krigen når utstyret kommer frem og taes i bruk?

Det de har fått fram til nå er småtterier sammenlignet med det som er på vei.

Endret 13. juni 2022 av perpyro

[Espen Hugaas Andersen]

28 minutes ago, Outlier616 said:

Ukrainas militære tap burde også regnes som sivile, siden de forsvarer seg på eget territorium og i all hovedsak består av mobiliserte sivilister. Russland må stilles til ansvar som nasjon for hvert eneste dødsfall som om det var et drap, akkurat slik Tyskland og Japan ble etter andre verdenskrig.

Nei, militære er ikke sivile. Sivile og militære tap bør summeres separat, men det betyr så klart ikke at soldater er mindre verdt enn sivile.

Russlands invasjon er fullstendig ulovlig, og Russland er skyldig for alle dødsfall, både sivile og militære. Og hvert dødsfall er en tragedie som Russland bør betale dyrt for.

Endret 13. juni 2022 av Espen Hugaas Andersen

[minim]

Espen Hugaas Andersen skrev (25 minutter siden):

Nei, militære er ikke sivile. Sivile og militære tap bør summeres separat, men det betyr så klart ikke at soldater er mindre verdt enn sivile.

Russlands invasjon er fullstendig ulovlig, og Russland er skyldig for alle dødsfall, både sivile og militære. Og hvert dødsfall er en tragedie som Russland bør betale dyrt for.

Men med tvungen verneplikt så er det svært mange sivile i militæret etterhvert. Sånn sett blir vel alle menn over 18 til og med en viss alder telt som militære og kvinner/barn sivile. Det vil ikke gi et representativt tall heller pga verneplikten. Uansett like ille hvordan den nå telles.

[aklla]

Samms skrev (28 minutter siden):

Sei at "terror-staten" me grensar mot er stengt ute frå 1/3 av verda. Eller korleis blir det når meir enn halvparten er på den andre sida? USA, EU og allierte er vel runt 1/3 av verda, alt etter korleis ein reknar. Kina og India er dei to store som ikkje er med på sanksjonane av Russland.

USA og EU sin kombinerte GDP er 37 trillioner.
Kina og India sin er 17,2 trillioner.

Så man kan nok gjerne si motsatt, utestengt fra over 2/3 av den økonomiske verden. Og sanksjonene er jo først og fremst økonomisk så f.eks folketall eller area er ikke så relevant.

[Serpentbane]

Serpentbane skrev (4 timer siden):

I løpet av det siste døgnet har Russland starten en større offensiv nordfra ned mot Kharkiv, fra lommene med områder de holder nord for byen og fra de okkuperte områdene rundt Vovchansk.

I tillegg til fremgangen i går kveld så har Russiske styrker i morgentimene erobret deler av områdene mellom Ternova og Izbytske. Så det virker som denne offensiven sørover har oppnådd noe moment fra Russisk side.

PS; Er litt usikker på kartet, det har endret seg litt mens jeg skrev denne posten uten at det er reflektert i historikken. Områdene som var merket rødt innkapslet Ternova helt for 15 minutter siden, nå er de spolt tilbake til der de var i går, så jeg oppdaterte med denne siste versjonen, selv om den kanskje ikke reflekterer hva som er blitt rapportert helt.

Endret 13. juni 2022 av Serpentbane

[Samms]

1 hour ago, perpyro said:

Så du tror ikke skipene stappfulle med våpen på vei fra USA vil ha noe avgjørelse på krigen når utstyret kommer frem og taes i bruk?

Det de har fått fram til nå er småtterier sammenlignet med det som er på vei.

I tid lengre krig, eller kanskje heller intensiv krig lengre. Større øydeleggjingar i Ukraina.

Det kan påverke kvar fronten fryser fast, kanskje og på det endelege utfallet av krigen. Det ser me om nokre år.

 

[Samms]

1 hour ago, aklla said:

USA og EU sin kombinerte GDP er 37 trillioner.
Kina og India sin er 17,2 trillioner.

Så man kan nok gjerne si motsatt, utestengt fra over 2/3 av den økonomiske verden. Og sanksjonene er jo først og fremst økonomisk så f.eks folketall eller area er ikke så relevant.

Folketal, areal og natur-resusrsar er relevant. Observer og at store delar av USA og EU sit GDP er finans GDP. Sjekk kven som produserer mest stål i verda, i tonn.

[Takk for meg]

Samms skrev (9 minutter siden):

Større øydeleggjingar i Ukraina.

Å hive de ut fra der de allerede er, medfører ikke særlig større ødeleggelser. Å la de fortsette derimot medfører mer folkemord og flere ødelagte byer. Mariupol før og etter nazi-Ruzzlands herjinger

Endret 13. juni 2022 av D0vendyret

[Enceladus]

1 hour ago, perpyro said:

Så du tror ikke skipene stappfulle med våpen på vei fra USA vil ha noe avgjørelse på krigen når utstyret kommer frem og taes i bruk?

Det de har fått fram til nå er småtterier sammenlignet med det som er på vei.

Håper virkelig da det!

Jeg synes det går for tregt her. Hvorfor i helvete sender vestlige land ikke mer? De må ha mer av alt og det raskt!

Hvis vi skal støtte Ukraina nå så kan det ikke være sånn halvveis og nølende, vi må gå hele veien. Jo fortere vi kan få endt denne galskapen jo bedre for alle og hele verden. Og det må skje med makt, det er det eneste språket Putin tydeligvis forstår. Vi må stå opp i mot denne ondskapsfulle bøllen og vise at vi mener alvor.

 

[<generisk_navn>]

minim skrev (1 time siden):

Men med tvungen verneplikt så er det svært mange sivile i militæret etterhvert. Sånn sett blir vel alle menn over 18 til og med en viss alder telt som militære og kvinner/barn sivile. Det vil ikke gi et representativt tall heller pga verneplikten. Uansett like ille hvordan den nå telles.

Det er dessverre slik at når man innrulleres på lovlig vis i et lands militære styrker er man ikke lenger regnet som sivil. Da er man militær og er "lovlig" mål uansett hvor brutalt det høres ut. Dersom man ennå ikke er innrullert og uniformert, og heller ikke stridende er man sivil.

[Takk for meg]

NATO har møte nå 15 juni i Brussel og da skal de ta stilling til blant annet forespørselen fra Ukraina om mer våpen. Det er jo lov å spørre, men betviler de vil få alt av dette ... dessverre

 

[Serpentbane]

Samms skrev (29 minutter siden):

I tid lengre krig, eller kanskje heller intensiv krig lengre. Større øydeleggjingar i Ukraina.

Det kan påverke kvar fronten fryser fast, kanskje og på det endelege utfallet av krigen. Det ser me om nokre år.

 

Så du mener Ukraina vil bruke lengre tid på å drive Russland ut av landet med vestlige våpen?

Du mener Ukraina vil tape flere soldater med vestlige våpen?

Du mener færre russiske soldater blir drept og mindre russisk utstyr blir ødelagt med vestlige våpen?

For, det er disse alternativene vi har. Ukraina har ingen intensjoner om å overgi seg til Russland, de har ingen intensjoner om å gi fra seg noen landområder til Russland. Og, dette har de allerede vist gjennom en åtte år lang borgerkrig allerede. OG, Russland har ingen intensjoner om å ikke oppnå akseptable mål, og for hver soldat som drepes må disse målene være av stadig større betydning. Og, denne grensen er allerede langt over hva de realistisk sett kan oppnå.

Så er det naturligvis ett alternativ jeg ikke nevnte over, at Russland vinner krigen, eller Ukraina overgir seg. Det kunne naturligvis blitt utfallet uten vestlig støtte. Du mener kanskje det hadde vært et bedre resultat?

[Takk for meg]

Hadde faktisk ikke sett denne talen fra Zelenskyj før. En god tale fra februar til det Russiske folk

 

[aklla]

Samms skrev (17 minutter siden):

Folketal, areal og natur-resusrsar er relevant. Observer og at store delar av USA og EU sit GDP er finans GDP. Sjekk kven som produserer mest stål i verda, i tonn.

Vil nå påstå at økonomi, selv om det er finans er mer relevant enn andre ting når det kommer til økonomiske sanksjoner..
At Kina produserer mest stål betyr ikke at de har råd til eller ønsker å å ta over rollen som importør fra russland i samme grad som EU og USA.
Kina importerer for ca 50 billioner USD fra russland
EU importerte for ca 168 billioner  USD fra russland
USA importerte for ca 22 billioner  USD fra russland

Ser ikke helt hvordan russland sin handel med f.eks Kina skal kompansere for de ca 200 billionene tapt i årlig handel med EU og USA.
Kina sin stålhandel vil jo gå som normalt..