Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

uvisnavn skrev (2 timer siden):

Følelsen når man lever i samfunn der spioner og etterretning fra 1 side er 100% ærlige. Det er ikke som om amerikansk og britisk etterretning har en agenda eller ville lyve, de er selvsagt 100% ærlige og vi må tro alt de sier. Propaganda og løgner var bare noe de drev med for 50 år siden, de ville aldri gjort noe sånt idag.

Å du skal frem til hva?

[Espen Hugaas Andersen]

29 minutes ago, uvisnavn said:

Jeg ser jo at alle er veldig ivrige på å tillegge meg alle typer egenskaper og motivasjoner for meningen min. Det er en type sensur. Man får ikke argumentere uten at man blir tillagt alle slags følelser, meninger, agendaer. Hvor var ytringsfriheten igjen?

Ytrer du deg ikke? Det er faktisk ikke bare du som har ytringsfrihet. Alle andre i denne tråden har også ytringsfrihet, og de velger å benytte ytringsfriheten til vise at de er uenige med deg.

29 minutes ago, uvisnavn said:

Jeg trenger ikke overbevise noen om at Russland vil vinne, tiden vil vise det. Vesten forsøker få andre land involvert for å svekke Russland ytterligere. De mislykkes med å få Transnistria involvert.

Ja, tiden vil vise. Og den vil ganske sannsynlig vise at russland taper.

29 minutes ago, uvisnavn said:

Heh, ideen om at Ukraina vil vinne skader bare ukrainere. Det føles kanskje bra å "ta meg" på diverse utsagn, men når alt kommer til alt så er det et ukrainsk individ som dør, får permanent skade av meninger som dine. Ukraina hadde aldri en sjanse.

Desverre for Ukraina er det deres land Russland har valgt ut for å tilegne seg "Lebensraum". Vi kan ikke kjempe denne krigen for de, men vi kan gi de all den støtten de kan ønske seg.

Men jeg er enig i at tanken om at Ukraina vil vinne kan være farlig. Seier er på ingen måte garantert, og om man tar seieren på forskudd vil den aldri bli noe av. Det er viktig at Ukraina får all den hjelp de trenger helt frem til seieren er et faktum. Man kan ikke sitte på sidelinjene og håpe Ukraina vinner. Man må gi de alle våpen man kan avse, og helst titalls millarder dollar fra oljefondet. Vi kan ikke la Russland få gjennomføre sitt folkemord i Ukraina.

29 minutes ago, uvisnavn said:

Og hvorfor nølte Norge med å ta imot ukrainske sårede soldater? Tja, la oss se når de kommer til Norge. Soldater med nazi-tatoveringer og en fiendtlig holdning mot vesten som ikke støttet dem når de taper? La oss se hvordan det er bedre enn individer fra IS som hadde blitt importert til Norge.

Det er i all hovedsak praktiske årsaker til at man nølte med å ta i mot sårede soldater. Man trenger alt fra tolker, til sykesenger og leger.

Ca alt man har sett av ukrainske soldater viser at de er overraskende humane og moralske. Ganske ulikt russiske soldater som regelmessig meier ned sivile knapt uten grunn.

Endret 2. juni 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Takk for meg]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Det er i all hovedsak praktiske årsaker til at man nølte med å ta i mot sårede soldater. Man trenger alt fra tolker, til sykesenger og leger.

Det er heller ingen som flyr fra Ukraina og det har med sikkerheten å gjør i tillegg.

uvisnavn skrev (2 timer siden):

Soldater med nazi-tatoveringer og en fiendtlig holdning mot vesten som ikke støttet dem når de taper?

Nazi-tatoveringer har ingenting med medisinsk behandling å gjøre. Man behandler mennesket, ikke tatoveringen - de er ikke der for fjerning/endring av tatovering, men for skader.
Nå er det de færreste som har noe slikt også. Hvorfor skal de ha noe slikt? Det er en påstand uten hold fra Putin - ikke faktabasert i det hele tatt. Kun propaganda. Det vi kan vite er at enkelte høyreorienterte kan ha en vridning til det ekstreme og da ha nazi-tilhørighet. Men det er ytterst få i både Ukraina og Russland.(likt med andre land sånn ca)
Noen i Azov bataljonen tror jeg har/hadde det i 2014. De, likt med Wagner for Ruzzland har/hadde det. Så hva er forskjellen? Putin bruker det jo som grunn - han skal avnazifisere Ukraina. Hvorfor bruker han det som argument - er nazister verre i andre land (nå dreper han jo så mange sivile han kan også, som absolutt ikke er nazister - flere av de kjempet mot nazistene under ww2) og så skal han selv støtte sine egne nazister? .... Ikke logisk og faktabasert (som du vel var opptatt av)

Whoever brings up the neo-Nazi BS, remind them of Dmitry Utkin, a lieutenant colonel and former Russian officer who allegedly founded the "Wagner" group, a far-right neo-nazi group with at least 1,000 soldiers who fought against Ukraine.

Tror du virkelig vesten, som kjempet sammen med USSR og ga mye støtte til USSR med 20000 stridsvogner og så og si alt av logistikk kjøretøy mm - for å bekjempe nazisten sammen .... Tror du virkelig 'vi' ville ha støttet nazister nå? - Du skjønner det er helt tullete og så fjernt fra virkeligheten det er mulig å komme. Vi støtter atter en gang kampen mot facismen/nazismen og vi står sterkt bak "aldri igjen". 

Hele propagandaapparatet til Ruzzerne er med på denne støtten av facismen/nazismen, så du blir altså ikke bare pro-ruzzisk, men også nazist pr definisjon iom vi vet kreml kontrollerte kringkastere vil fjerne Ukrainerne helt, de er umennesker, så de vil fjerne ett folkeslag. Du skal huske at en tatovering er kun en tatovering - man kan ha nazistiske meninger/holdning, ta en tatovering og så endre mening. Tatoveringen er ikke endret av den grunn. Selv en ikke-nazist kan ta en slik tatovering, selv om det vel er meget uvanlig. Det er kun dine holdninger/meninger og handlinger som avgjør om du er nazist eller ei.

Endret 2. juni 2022 av D0vendyret

[aklla]

Nå er vel putin sin definisjon av en nazist enhver som er imot russiske handlinger, inkl folkemord og krig..

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Jeg er enig @D0vendyret

Men jeg er også for at rett skal være rett.

Leter etter kilden, men fant den ikke: Var ikke Mauriopol et yngelsted for høyreekstreme og nynazister? Samlinger, konserter, etc.? 

Mener å lest noe om leir for barn også?

 

[Red Frostraven]

Og den eneste grunnen til at Putin har problemer med eventuelle nynazister i Ukraina er at de av en eller annen grunn ikke støtter Russland, slik nynazister gjør over alt ellers i vestlige land.

Russland er moderlandet for moderne nynazisme.
https://www.nbcnews.com/think/opinion/putin-nazi-pretext-russia-war-ukraine-belied-white-supremacy-ties-rcna23043

...

Jeg tipper at Putin var villedet til å forvente at splittingen av vesten var kommet så langt at svertingen av Ukraina som nynazister ville gjøre vestlige politikere ute av stand til å ønske å støtte Ukraina på grunn av frykten for å bli assosiert med dem.

Endret 2. juni 2022 av Red Frostraven

[Takk for meg]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Og den eneste grunnen til at Putin har problemer med eventuelle nynazister i Ukraina er at de av en eller annen grunn ikke støtter Russland, slik nynazister gjør over alt ellers i vestlige land.

Russland er moderlandet for moderne nynazisme.

Kan faktisk være ganske så rett iom han helt tydelig ikke er imot nazister(som er fakta bevist), men kun bruker det som unnskyldning/grunn. Det er jo likt med hva han gjør med egen befolkning - støtt oss, eller jeg lager lover slik at du får straff- bot, fengsel. Vi kan også bare dikte opp grunner til å få deg/ha deg i fengsel. Går det ikke eller det blir vanskelig, så tar vi bare livet av deg.
Gjennomgående lik adferd (så dere ordspillet i siste linje  )

[anon_83104]

Putin brukte tilsvarende utsagn i taler som Hitler selv før krigen startet. Nesten kopier av «Blut und Boden», altså blod og jord. 
 

Russland har hatt enorme problemer med nynazisme siden 90-tallet. Og Putin og Kreml gjorde bevisste valg med å ettergi makt, og innlemme mange organisasjoner i en plan for såkalt ‘håndtert nasjonalisme’. Det var angivelig en av tingene Putin gjorde for å vedlikeholde makten, for mange av disse gruppene var negative til ham. 
 

Interessant artikkel her: https://theconversation.com/amp/putins-fascists-the-russian-states-long-history-of-cultivating-homegrown-neo-nazis-178535

 

Putin har ønsket å beholde makten. Og for den så har han lystret en del til nynazister. Flere homofile som har flyktet fra landet har fortalt om konsentrasjonsleir i Tsjetsjenia, der homofile ble fengslet. Disse ligner de aller første som nazistene hadde i Tyskland. 
 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anti-gay_purges_in_Chechnya
 

Hvem kommer til å ta over makten når Putin er borte? En av de vaskeekte nynazistene?

Endret 2. juni 2022 av .,.

[Vaniman]

Det er i dag 100 dager siden invasjonen. Legger inn en kort oppsummering. 

Før 26 februar kontrollerte Russland 7% av Ukraina. I dag kontrollerer de 20%. Altså har de tatt 13% av landets areal siden invasjonen. Russland avanserer sakte men sikkert vestover i Donbass, men møter hard motstand. 

Russland måtte gi slipp på Kiev og Kharkiv, noe som vel er deres største nederlag så langt i krigen. De russiske styrkene er nå konsentrert øst og sør i landet. 

Om Ukraina eller Russland har suksess eller ikke overlater jeg til andre å bedømme. Personlig er jeg positivt overrasket over motstanden og kampviljen til Ukraina. Men jeg tenker likevel det er sannsynlighetsovervekt for at Russland avanserer og tar nye områder, siden hæren deres er en av de største i verden. 

[Pop]

8 hours ago, uvisnavn said:

Heh, hvor har jeg sagt det?

Du fikk da tydelig servert quoten din i mitt spørsmål...

[Albania]

Bare å pøse på med avanserte våpen. Russersvina skal få kjørt seg. 

[Pop]

8 hours ago, Windfarmer said:

Du etterlyser ytringsfriheten, og det rett etter at du har fått ytret deg helt fritt i en rekke innlegg.

Nå begynner jeg å lure på om du er russer likevel, siden du ikke forstår hva ytringsfrihet er. Det er ikke den russiske forståelsen der det ikke er lov å si i mot Putins oppfatninger, meninger og handlinger. 

Tvert i mot du kan skrive så mange tåpelige og ignorante innlegg du bare vil, men så må du også tåle at noen motsier deg.

Men nå påberoper du deg offerrollen? Staaakar. 

Ikke glem at dette er helt i tråd med russisk doktrine og holdninger nå. De kan selv gruslegge et helt land, men om det landet skulle få noe som kan skyte tilbake mot fascistveldet så er det ufint, eskalering, provosering, aggresjon, vil få uheldig konsekvenser, vil få uforutsigbare konsekvenser og.... og... buhuu. At regimet selv ikke ser hvor latterlige uttalelsene er, er mildt sagt forunderlig. Og da skulle det bare mangle at ikke putler-fans her også kan innta samme offerrolle.

[Serpentbane]

Bugle skrev (7 timer siden):

Jeg er enig @D0vendyret

Men jeg er også for at rett skal være rett.

Leter etter kilden, men fant den ikke: Var ikke Mauriopol et yngelsted for høyreekstreme og nynazister? Samlinger, konserter, etc.? 

Mener å lest noe om leir for barn også?

 

I alle tilfeller så er det også et faktum at Russland har den største konsentrasjonen av nynazister i verden, har flere treningsleirer, og har en større og mer sentralt plassert andel høyreekstreme og nynazister plassert i sentrale militære og paramilitære grupper med nære knytninger til regimet. Dette har vært kjent og notert fra lenge før krigen, til og med den russiske retorikken, mot Ukraina startet.

Så er det også godt kjent hvordan Azov ble etablert. Men selv den gangen ble det også klart at de som opprinnelig startet Azov også etter noe tid forlot Azov, og hadde et ønske om å starte en mer politisk fløy, men dette feilet stort fordi det ikke er noen generell sympati i befolkningen.

I undersøkelser av og intervjuer med soldatene tilknyttet Azov fra tiden etter invasjonen i 2014 ble det også klart at andelen nynazister var relativt lav, tilsvarende ca 10%. De fleste som knyttet seg til Azov anså seg selv som nasjonalister som ville kjempe mot russiske styrker i landet, og separatistene de backet. Om de skulle tilegne seg et politisk ståsted mente de at de heller kunne betegnes som anarkister. For, Azov opererte i lang tid som en selvstyrt paramilitær gruppe.

Noe av grunnen til at Azov innledningsvis ble så viktig for motstandskampen er flerdelt. Først og fremst var den Ukrainske hæren i 2014 godt tuftet på sovietiske doktriner, både på enkeltsoldat og helt opp til ledelsesnivå, OG, de fikk hard medfart mot Russland. De var i stor grad amatører, og moralen var kanskje ikke på topp. Azov på sin side viste seg å være dedikerte og "flinke" til det de gjorde, og tiltrakk seg også andre dedikerte som ikke så at det å tre inn i hæren utgjorde noen umiddelbar forskjell. Like vel, Azov ble aldri veldig stor gruppe, men tallene er veldig uklare. Men det som er klart, at etter hvert som konflikten fortsatte ble ikke Azov lenger en gutteklubb for nynazister med våpen, men en stadig mer organisert paramilitær gruppe i forsvar av landet, som tiltrakk seg andre folk.

Nynazistiske holdninger, og samlingssteder for nazister finnes også flere steder, inklusive Europa, og det er typisk at det er en oppblomstring i mer vanskeligstilte områder og særlig der en ekstern gruppe utgjør en trussel for ens egen velvære. I slike situasjoner vil folk med slike syn lettere tiltrekke seg eller skape meningsfeller, og sterk nasjonalisme kan lett formes til nazisme, men det betyr ikke nødvendigvis at man har en visjon som sammenfaller med det vi tenker på fra Nazi-tyskland.

For å skjønne seg på den ukrainske nasjonalismen må man også se på hvor den kom i fra. Før soviets fall, frem til 1991, hadde ikke Ukraina eksistert som selvstendig nasjon på 700 år. Men, det har gjennom historien vært mange forsøk på å gjenopprette selvstendighet og løsrive seg fra forskjellige former for det man kan kalle Russisk kontroll i deler av befolkningen. Dette ble også tydelig under Tysklands angrep i WW2. Selv om et angrep, ikke overraskende, samlet befolkningen mot Tyskland mot en ekstern trussel, på Sovietisk side, så var det også veldig mange som så dette som en mulighet til nye frigjøringskamper, og en større gruppe valgte å gå inn på tysk side for å bekjempe Sovietisk styre, selv om man kanskje ikke ville endt opp på et bedre sted under tysk styre. Men, for mange ble de tyske soldater sett på som frigjørere, selv om ukrainerne ikke nødvendigvis delte deres politiske syn.

FFW til 2014 og kampene mot sovjetisk, oh, sorry, russisk, okkupasjon ble igjen disse nasjonalistiske gruppene trigget. OG, symbolisme er viktig, og noen av de norrøne symbolene ble gjenbrukt, selv om andelen som knyttet disse til tysklands nazi-regime ikke var stor. Men, det har blitt et viktig symbol for Russland, og deres forsvar og forklaring på hvorfor de har gjort det de gjør. Problemet er at Azov oppsto som et resultat av Russlands handlinger, ikke motsatt.

[Serpentbane]

Vaniman skrev (1 time siden):

Det er i dag 100 dager siden invasjonen. Legger inn en kort oppsummering. 

Før 26 februar kontrollerte Russland 7% av Ukraina. I dag kontrollerer de 20%. Altså har de tatt 13% av landets areal siden invasjonen. Russland avanserer sakte men sikkert vestover i Donbass, men møter hard motstand. 

Russland måtte gi slipp på Kiev og Kharkiv, noe som vel er deres største nederlag så langt i krigen. De russiske styrkene er nå konsentrert øst og sør i landet. 

Om Ukraina eller Russland har suksess eller ikke overlater jeg til andre å bedømme. Personlig er jeg positivt overrasket over motstanden og kampviljen til Ukraina. Men jeg tenker likevel det er sannsynlighetsovervekt for at Russland avanserer og tar nye områder, siden hæren deres er en av de største i verden. 

Den nylige utviklingen har vært forventet. Russland gikk på en kjempesmell innledningsvis, og tapte svært mye i en lite forberedt blitzkrieg. Siden da har de trukket seg ut av områdene de tidligere forsøkte å ta lenger vest i landet, og fokusert styrkene i øst.

Dette har gitt dem mange fordeler, som flere styrker på ett sted, flere, bedre, kortere og mindre sårbare forsyningslinjer, med med motsatt effekt på ukrainsk side, og ikke minst, de har kjørt et annet tempo, med enorme og langvarige artilleri, rakett og bomberegn over Ukrainske stillinger og byer før de presser fram. Og, dette er også områder der de har bedre kjennskap til ukrainske posisjoner og noe støtte i deler av befolkningen.

Ut fra områder tidligere kontrollert av Russland så vil det da være lettere å lage brohoder. Som vi så innledningsvis i invasjonen så presset de langt inn i landet før det ble stopp, fordi forsvaret ikke var etablert helt på grensene mot Russland. Det samme vil gjelde i øst der Russland presser ut fra områder de kontrollerer.

Men, jo lenger de presser, jo mer vil de tape, jo vanskeligere blir logistikken, jo lettere blir forsvaret. Poenget er at denne framgangen ikke nødvendigvis er representativ for videre fremgang. For, det koster dem dyrt, og de har allerede hatt enorme tap i folk og materiell, og spørsmålet er hvor lenge de klarer å forsyne krigsmaskinen sin mot et land som stadig får nytt fra vesten.

[Outlier616]

Azovbataljonen i dag inkluderer jøder, homofile, kommunister med mer

Når nynazistene ble kastet ut av bataljonen for noen år siden stilte de til valg i Ukraina. De fikk mindre enn 2%. Zelenskyj, en jøde, fikk 73,22% av stemmene. Det er med andre ord færre fascister i Ukraina enn det er i de fleste andre land, inkludert vestlige demokratier. I Russland styrer faktisk fascistene og har gjort det siden Putin kom til makten i 2000.

Endret 3. juni 2022 av Outlier616

[Outlier616]

1 hour ago, Vaniman said:

Det er i dag 100 dager siden invasjonen. Legger inn en kort oppsummering. 

Før 26 februar kontrollerte Russland 7% av Ukraina. I dag kontrollerer de 20%. Altså har de tatt 13% av landets areal siden invasjonen. Russland avanserer sakte men sikkert vestover i Donbass, men møter hard motstand.

 

100 dager og Russland har tapt 40% av sine styrker

Ukrainerne trekker seg klokt tilbake fordi de verdsetter livene til styrkene sine. Det gjør ikke Putin.

Ukraina oppfører seg som en vestlig hær. Russland oppfører seg som en østlig autoritær hær fra tidlig i det forrige århundret.

Ukrainske styrker

• Får trening
• Roterer
• Setter folk med erfaring i nye enheter til å lede dem som NCO (non comissioned officers)
• Får nytt utstyr
• Har logistikk
• Har høy moral
• Stoler på befalet sitt og utfører ordre

Russiske styrker

• Får nesten ikke trening
• Roterer nesten ikke
• Har ikke NCO'er
• Får utstyr fra 1945-1960
• Har ikke logistikk
• Har nesten ikke moral
• Har flere ganger angrepet sitt eget befal eller blir beskutt av sine egne for å nekte å utføre ordre

Russlands offensiv i øst er sansyneligvis deres siste. Jeg vet det går rykter om en ny offensiv i nord, over Kyiv, men det har jeg liten tro på, med mindre de bruker flyvåpen og er villig til å ta enorme tap igjen, ELLER de bruker masseødeleggelsesvåpen av et eller annet slag. Sansyneligvis er enhetene der hovedsakelig bare for å holde tilbake ukrainske styrker fra å rykke sørøst.

Faktum er at Russland er en oppbrukt styrke nå. Jeg tror offensiven i Donbas fort kan bli deres siste i denne krigen, med mindre de mobiliserer og går til infanteriangrep ala første verdenskrig. Alt de vil kunne gjøre etter hvert er å forsvare.

Så ja, Russland tok 13% av Ukraina de første 100 dagene. Og i neste fase av krigen tror jeg de risikerer å miste mer enn 13%. Om det tar 100 dager eller 1000 dager vet jeg ikke, men Russland som militærmakt er kraftig svekket og vist seg ineffektiv og håpløs. Nå skal man ikke undervurdere motstanderen sin, og deres evne til å omstille seg, særlig i forsvar, men jeg ser ikke noe scenario der Russland definitivt vinner denne krigen eller oppnår sine strategiske mål. Kanskje tar og holder de Donbas og Luhansk. Det spørs hvor mange liv Ukraina er villig til å ofre.

På sikt er uansett Russland fucked. De kan ikke produsere nytt materiell. De er avhengige av amerikansk og europeiske elektronikk og mekanikk. De er nødt til å få det fra andre land nå, som risikerer sanksjoner.

[Rune_says]

Denne er også ganske fin som argumentering rundt de-nazifisering og de-militarisering.  Helt på slutten av videoen vises at DPR gir medalje til separatist med SS-dødningehode og bilder fra "Russian Spring" marsjer med div hakekors-varianter.

 

 

Endret 3. juni 2022 av Rune_says

[Albania]

Tass: Har rykket ut til større brann i Moskva

Rundt 20 personer kan være innestengt i en bygning som brenner vest i Moskva, melder det russiske nyhetsbyrået Tas. Det brenner i de fire første etasjene i bygningene og personene som ikke er gjort rede for kan være innesperret i etasjene over.

Det brenner i mer enn 1000 kvadratmeter i forretningssenteret og 200 redningsfolk deltar i slukkingen. 125 mennesker er så langt reddet ut. Tre helikoptre er satt inn i slukkingen.

VG

[Takk for meg]

Ja, det skal ikke forundre meg

 

[Serpentbane]

Nyhetsstudio - FN: Ingen kommer til å vinne krigen i Ukraina (dagbladet.no)

FN slår fast at ingen vil vinne krigen i Ukraina. 

Vel, det kan være riktig ut fra gitte premisser, men det er ikke helt sant. For, selv med enorme tap, vant vi krigen over Tyskland i sin tid. Hvilke tap man har hatt definerer ikke hvorvidt man vinner eller taper en krig, en krig avgjøres av måloppnåelse, både hva man selv oppnår, og hva man hindrer en fiende fra og oppnå.

I Ukraina er det enorme tap på begge sider, men Ukraina kan vinne krigen på mange måter. For Russland var målet med krigen å erobre og underlegge seg Ukraina, å styrte regimet. Hvis Russland ikke klarer å erobre landet, og ikke klarer å erstatte regjeringen, så har Ukraina vunnet krigen som ble iverksatt 24. februar. Og, så langt virker det som de har klart dette. Dette er en seier for Ukraina og et tap for Russland med mindre noe svært dramatisk skjer.

Så er krigen på ingen måte over, den har fått et nytt fokus. Så på en måte kan man si at Ukraina vant kampen, men ikke krigen i eksemplet over.

For Russland er det nå ikke helt klart hvilke mål de har, men ingen ting under "frigjøring" av Donbas kan karakteriseres som en seier for Russland. Og, i så måte vil bare det å forhindre dette kunne bli sett på som en seier for Ukraina. For, det er dette som er målet til Ukraina, å forhindre okkupasjon. 

En total seier ville naturligvis være å skyve Russland helt ut av landet. Det vil de kanskje klare, men det er også store sjanser for at de ikke vil klare det. Kanskje ender de opp der de var før krigen. Det vil like vel være en seier ut fra denne krigens premisser.

At krigen vinnes betyr naturligvis ikke at det er ikke en dyrkjøpt seier, at det seier innebærer enorme tap. Men, dette er noe helt annet.