Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mintza]

Espen Hugaas Andersen skrev (45 minutter siden):

Hvorfor skulle vi gå inn i en resesjon? Vi har ikke nevneverdig av handel med Russland, så vi lever veldig fint med sanksjonene mot Russland.

Man kunne kanskje bli påvirket av handlespartnere som har større handel med Russland og som sanksjonene har større konsekvenser for, men selv for Tyskland er totalforbud for import av Russisk olje og gass estimert å bare forårsake 2,2% nedgang i GDP i 2023. Altså ca ett år med oppgang ville være visket ut. Det er jo knapt målbart for Tyskland, og ville nok gi ca null konsekvenser for Norge.

Sanksjonene mot Russland er bare småtterier i forhold til Koronaen, og det spilte knapt noen rolle for Norge.

Jeg tenker vi bør opprettholde sanksjonene i noen år i hvert fall. Kanskje vi kan revurdere de i 2030, eller hvis Ukraina og Russland inngår en fredsavtale der Russland avslutter invasjonen og trekker seg ut av Ukrainsk territorium.

Vi merker det allerede mtp prisveksten her i landet. Planlagt industri flytter utenlands, drivstoffprisene har nesten doblet seg mot i fjor, for å ikke å snakke om strømmen. Dette startet ei god stund før Ukraina-krigen så å basere argumentet på russisk gass og handel med Russland blir en voldsom underestimering. Ukraina-krigen blir nok bare det som velta lasset. 
Med tanke på at folks private gjeld bare vokser, ikke bare her i landet men i større grad USA, som har rekordhøy kredittgjeld spredt utover befolkningen, en statsgjeld som begynner å nærme seg uhåndterbar, rekordhøy studiegjeld, pesimisme i markedet, politisk splittelse, ettereffektene av covid og eksplosiv prisøkning på drivstoff og matvarer så begynner ting å se mørkt ut allerede, da vil det være upopulært å sende mange milliarder til en ny krig rett etter de har avsluttet fiaskoen av en krig i Afghanistan og folk i nabolaget mister jobb og hjem. For blir det ille i USA, så kan du være 110% sikker på at europa blir truffet like hardt, om ikke mesteparten av verden.

[Serpentbane]

Vet ikke om det har blitt nevnt, men i følge denne kilden har Russland åpnet for at 70 utenlandske lasteskip får forlate havn fra Ukrainske områder. Det etableres en korridor hver dag fra 0800 til 1900 frem til alle 70 skip er ute.

https://www.interfax.ru/russia/842938

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Vet ikke om det har blitt nevnt, men i følge denne kilden har Russland åpnet for at 70 utenlandske lasteskip får forlate havn fra Ukrainske områder. Det etableres en korridor hver dag fra 0800 til 1900 frem til alle 70 skip er ute.

https://www.interfax.ru/russia/842938

Så hyggelig av Russland...

Da er det bare å glemme de barna de har voldtatt og drept. Glem de kvinnene som ble voldtatt og drept. Glem de eldre som ble skutt, i rygg. Glem de ufyselige forbrytelser som er blitt gjort mot det Ukrainske folk.

Glem også de som overlevde voldtekt som barn og voksen, eller se sin egen far, bror eller mor bli skutt eller bombet i filler.

La Russland knulle hvem de måtte ville uten konsekvenser, fordi de åpner en korridor som aldri ville vært en korridor om de ikke angrep Ukraina.

[aklla]

Satse på at de ikke bomber korridoren de har laget da, slik de har gjort før..

[Outlier616]

17 hours ago, Mintza said:

Fatter ikke at dere greier å være så optimistiske til ukrainsk forsvar utover sommeren og høsten, er sant at russerne blør utstyr og menn skikkelig, men det gjør Ukraina også desverre.. Og alt avhenger av hvor lenge folk tåler å se milliarder bli brukt på Ukraina

Ukraina er allerede sikret finansiering i lang tid fremover. Og ukrainerne viser foreløpig ingen tegn på å ville slutte å sloss.

Russland er i ferd med å slippe opp for absolutt alt, og kan ikke produsere nytt. Selv om de mobiliserer 144 millioner mennesker, så har de ikke våpen å gi dem. Sanksjonene kommer heller ikke til plutselig å opphøre.

Tiden er i min oppfatning derfor på Ukrainas side.

[Outlier616]

• Russland ser ut til å ha trukket sine beste styrker fra alle de andre aksene, for å sette dem i Severodonetsk. De gjør moderate fremskritt der, men blør for hver eneste meter. Dette kan være endgame for Russland. De klarer kanskje å sikre Donetsk og Luhansk, men det kan være siste gang de går på noen offensiv, og de kan tape i sør. Den russiske hæren er mer eller mindre en oppbrukt styrke, og kan snart bare forsvare.
• Ukraina har klokt trukket seg tilbake og utnyttet elver og fjell til å bombardere russiske tropper som har lidd tunge tap rundt elven i noe britisk etterretning beskriver som "infantry charge reminiscent of WW1"
• Ukraina på sin side har sikret Odessa mot angrep fra havet med nye våpen, og har sendt den friske og uthvilte femte tank-arméen fra Odessa til angrep på Kherson, hvor de visstnok gjør betydelige fremskritt og snart kan være inne i selve byen
• Et ukrainsk MIG-29 skal angivelig ha skutt ned et russisk SU-35 rundt Kherson. SU-35 er laget fra 2007 og frem til nylig, mens MIG-29 er 30-40 år eldre

Dersom Russland sikrer hele "DPR" og "LPR" så er det en propagandaseier for Putin, men antagelig ikke en som vil holde i lengden. Hvis Ukraina derimot gjenerobrer Kherson, så er det et enormt nederland for Russland, og resten av territoriet de har tatt og landbroen til Krim kan også være i fare på sikt.

[JK22]

Outlier616 skrev (1 time siden):

• Russland ser ut til å ha trukket sine beste styrker fra alle de andre aksene, for å sette dem i Severodonetsk. De gjør moderate fremskritt der, men blør for hver eneste meter. Dette kan være endgame for Russland. De klarer kanskje å sikre Donetsk og Luhansk, men det kan være siste gang de går på noen offensiv, og de kan tape i sør. Den russiske hæren er mer eller mindre en oppbrukt styrke, og kan snart bare forsvare.
• Ukraina har klokt trukket seg tilbake og utnyttet elver og fjell til å bombardere russiske tropper som har lidd tunge tap rundt elven i noe britisk etterretning beskriver som "infantry charge reminiscent of WW1"
• Ukraina på sin side har sikret Odessa mot angrep fra havet med nye våpen, og har sendt den friske og uthvilte femte tank-arméen fra Odessa til angrep på Kherson, hvor de visstnok gjør betydelige fremskritt og snart kan være inne i selve byen
• Et ukrainsk MIG-29 skal angivelig ha skutt ned et russisk SU-35 rundt Kherson. SU-35 er laget fra 2007 og frem til nylig, mens MIG-29 er 30-40 år eldre

Dersom Russland sikrer hele "DPR" og "LPR" så er det en propagandaseier for Putin, men antagelig ikke en som vil holde i lengden. Hvis Ukraina derimot gjenerobrer Kherson, så er det et enormt nederland for Russland, og resten av territoriet de har tatt og landbroen til Krim kan også være i fare på sikt.

Ingenting er sikkert i krigstid, ettersom selv om den russiske hæren fra før 24. februar skulle forsvinne i Donbass, har det vist seg at det russiske folket har fått veldige seriøse herrefolksnykker av en sort som ikke har vært bevitnet siden nazistenes dager i Europa, og oppvist en skremmende aksept for fortsettelse av krigen. De russiske generalene er overbevist om at de bare trenge å ta Donbass, slite ned det ukrainske militæret og forberede større offensiver senere i sommeren og høsten med reservestyrker og mobiliserte styrker for å overløpe forsvaret og ta hele landet. Uten å realisere at det vil svekke dem for lang tid, kritikken hos russerne gikk mer ut på frykten for en langvarig krig fremfor annet.

Alle fredsmuligheter er nærmest oppbrukt, sympatien for russerne er forsvunnet etter hvert som det er klart at russerne - også i utlandet - har uaksepterte nasjonalimperiale holdninger som åpner for fascisme som nå er sterkt synlig i Russland, herrefolkssinnelag der man forskjellsbehandle alle andre og en ufattelig aggressivitet som virker fordummende og ukontrollert. Russerne synes til å tro at russisk blod er hellig, og har ikke gitt slipp på den russisk-ortodokse kirkens teser om russerne som "den siste bastionen" eller "de spesielle" siden senmiddelalderen. Nå er det klart for alle at russeren ikke er mulig å ha tillit mot, ettersom han selv ikke stolte på seg selv og ikke er i stand til å oppvise ydmykelse og medfølelse med disse utenfor. Russerne kommer til å bli isolert i rimelig lang tid, for selv om de tilgis i senere tid, vil det russiske folkets alvorlige laster som skyldes mongolsk bestialsk vold, kirkens overherrespropaganda og tsarenes despotiske mafiasliknende maktatferd aldri kunne skjules bort.

Det er blitt mer og mer klart at krigen må fortsette, men også at russerne må påføres et nederlag. "Realistene" som Kissinger realisere ikke at deres ettergivelse bare er å gjenoppta feilene fra 1721-1914 i møte med russisk ekspansjon.

Uansett er det klart; ukrainerne og russerne kan ikke slåss i mange år, da dette vil ødelegge dem begge når de yngre dør ut så bare de eldre og barnløse blir tilbake.

[Enceladus]

Nå går det tilsynelatende med T62

Jaja... hvor lenge kan de holde på slik? Hvis ukrainerne får inn relativt nytt og moderne utstyr og russerne henter ut gammel skit for å holde det gående så må vi da være inne i en sluttfase her nå snart?

Jeg så forøvrig en helt sinnsyk video fra skyttergravene i går fra et droneperspektiv med en tapper og dødsdømt ukrainsk soldat som pælmer fiendens granater tilbake. Helt utrolig at det nå kjempes på denne måten i vår tid. Ufattelig...

Håper inderlig at vi i vesten opprettholder støtten til Ukraina. Gi ukrainerne alt det de trenger! De blør for oss nå.

 

Endret 30. mai 2022 av Enceladus

[Outlier616]

Svaret er: Ikke lenge. De russiske styrkene i Ukraina kan kollapse når som helst.

Alle tror Russland holder så mye i bakhånd, men mellom 60-75% av deres operative styrker ble sendt til Ukraina, og det var faktisk de mest moderne enhetene de hadde. Eliteenhetene deres som paratroppene og den første tankarméen har også hatt noen av de tyngste tapene, og vil ta mange år å bygge opp igjen, om Russland overhodet har den økonomiske og industrielle kapasiteten til å gjøre det.

Russland har militarisert Ukraina som en anti-russisk bastion på sin egen dørstokk, samtidig som de har avmilitarisert seg selv. Et fullstendig unødvendig angrep på en nabo som ikke hadde noen realistisk sjans til å bli med i verken EU eller NATO. Hele Russlands europeiske grense er nå en fullstendig strategisk katastrofe.

[Outlier616]

47 minutes ago, JK22 said:

De russiske generalene er overbevist om at de bare trenge å ta Donbass, slite ned det ukrainske militæret og forberede større offensiver senere i sommeren og høsten med reservestyrker og mobiliserte styrker for å overløpe forsvaret og ta hele landet.

Med hvilket materiell? De har ikke mer moderne materiell igjen. Det er i bruk, eller ødelagt. De vil i økende grad måtte falle tilbake på infanteri med utstyr fra andre verdenskrig eller den tidligste biten av den kalde krigen. De kan ikke produsere noe mer heller, pga. sanksjoner.

En mobilisering ville være dypt upopulær, og kan i verste fall bety slutten på Putin-regimet.

[Mintza]

Outlier616 skrev (3 timer siden):

Ukraina er allerede sikret finansiering i lang tid fremover. Og ukrainerne viser foreløpig ingen tegn på å ville slutte å sloss.

Russland er i ferd med å slippe opp for absolutt alt, og kan ikke produsere nytt. Selv om de mobiliserer 144 millioner mennesker, så har de ikke våpen å gi dem. Sanksjonene kommer heller ikke til plutselig å opphøre.

Tiden er i min oppfatning derfor på Ukrainas side.

Kan ikke produsere nytt? Landet har overflod av stål og olje, eneste som kan bli problematisk er all elektronikken, men dette kan de kjøpe igjennom Kina.

[Espen Hugaas Andersen]

30 minutes ago, Outlier616 said:

Med hvilket materiell? De har ikke mer moderne materiell igjen. Det er i bruk, eller ødelagt. De vil i økende grad måtte falle tilbake på infanteri med utstyr fra andre verdenskrig eller den tidligste biten av den kalde krigen. De kan ikke produsere noe mer heller, pga. sanksjoner.

En mobilisering ville være dypt upopulær, og kan i verste fall bety slutten på Putin-regimet.

De har fortsatt utstyr, men det er det som er ment å brukes til forsvar av Russland om det skulle bli krig med NATO.

De kan sikkert sende alt dette materiellet til Ukraina, og i stedet sette i stand og ta i bruk T-55, T-62, o.l for forsvaret av Russland, men disse har ikke veldig mye å stille opp med mot Leopard, Abrams og Challenger, hvis det skulle bli noen konflikt med NATO.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Mintza said:

Kan ikke produsere nytt? Landet har overflod av stål og olje, eneste som kan bli problematisk er all elektronikken, men dette kan de kjøpe igjennom Kina.

Det vil ta tid å redesigne all elektronikken til å benytte andre elektriske komponenter som de klarer få tak i fra Kina. Over tid kan problemene håndteres, men det er nok i all hovedsak urealistisk at Russland skulle klare å få opp storproduksjon av moderne stridsvogner på denne siden av 2030, så lenge sanksjonene består.

[Mintza]

Outlier616 skrev (39 minutter siden):

Svaret er: Ikke lenge. De russiske styrkene i Ukraina kan kollapse når som helst.

Alle tror Russland holder så mye i bakhånd, men mellom 60-75% av deres operative styrker ble sendt til Ukraina, og det var faktisk de mest moderne enhetene de hadde. Eliteenhetene deres som paratroppene og den første tankarméen har også hatt noen av de tyngste tapene, og vil ta mange år å bygge opp igjen, om Russland overhodet har den økonomiske og industrielle kapasiteten til å gjøre det.

Hvor har du disse tallene fra? De har vel dedikert sånn ca 200 000 sist jeg hørte, vi vet at de sånn ca har 800 000 aktive i sin totale styrke, såklart kan de ikke ta av disse siden landet vil stå forsvarsløst på andre fronter. Dette med att de nesten er tom for utstyr klarer jeg heller ikke å finne noe sikker info om, bare spekulasjoner og synsing.

[Espen Hugaas Andersen]

9 hours ago, Mintza said:

Vi merker det allerede mtp prisveksten her i landet. Planlagt industri flytter utenlands, drivstoffprisene har nesten doblet seg mot i fjor, for å ikke å snakke om strømmen. Dette startet ei god stund før Ukraina-krigen så å basere argumentet på russisk gass og handel med Russland blir en voldsom underestimering. Ukraina-krigen blir nok bare det som velta lasset. 
Med tanke på at folks private gjeld bare vokser, ikke bare her i landet men i større grad USA, som har rekordhøy kredittgjeld spredt utover befolkningen, en statsgjeld som begynner å nærme seg uhåndterbar, rekordhøy studiegjeld, pesimisme i markedet, politisk splittelse, ettereffektene av covid og eksplosiv prisøkning på drivstoff og matvarer så begynner ting å se mørkt ut allerede, da vil det være upopulært å sende mange milliarder til en ny krig rett etter de har avsluttet fiaskoen av en krig i Afghanistan og folk i nabolaget mister jobb og hjem. For blir det ille i USA, så kan du være 110% sikker på at europa blir truffet like hardt, om ikke mesteparten av verden.

Forventningene fra SSB, oppdatert i mars, er 3,5% vekst i 2022, 2,7% vekst i 2023 og 2,1% vekst i 2024.

Prisene på drivstoff og strøm er bare to aspekter, og de spiller ikke enormt stor rolle. Prisen for strøm er nå allerede subsidiert, som har senket prisen til et levelig nivå, og det er noe vi fint har råd til. Og Norge kunne senke prisen på drivstoff til 1 kr/liter, og fortsatt tjene utallige milliarder på eksport. Men dette er så klart ikke sannsynlig å skje. Sannsynligvis vil vi fortsette å ha uvanlig høye priser på energi, samtidig som veksten i økonomien fortsetter. Akkurat som SSB forventer.

[Mintza]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Forventningene fra SSB, oppdatert i mars, er 3,5% vekst i 2022, 2,7% vekst i 2023 og 2,1% vekst i 2024.

Prisene på drivstoff og strøm er bare to aspekter, og de spiller ikke enormt stor rolle. Prisen for strøm er nå allerede subsidiert, som har senket prisen til et levelig nivå, og det er noe vi fint har råd til. Og Norge kunne senke prisen på drivstoff til 1 kr/liter, og fortsatt tjene utallige milliarder på eksport. Men dette er så klart ikke sannsynlig å skje. Sannsynligvis vil vi fortsette å ha uvanlig høye priser på energi, samtidig som veksten i økonomien fortsetter. Akkurat som SSB forventer.

Dette er Norge, vi er mye bedre stilt enn de fleste andre land, men så er vi heller ikke i nærheten av den største bidragsyter til Ukraina heller. Men alt har uansett med hva de klarer å forsvare å bruke på Ukraina politisk, er politisk selvmord å pumpe inn milliarder om arbeidsledigheten har steget 10%

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, Mintza said:

Dette er Norge, vi er mye bedre stilt enn de fleste andre land, men så er vi heller ikke i nærheten av den største bidragsyter til Ukraina heller. Men alt har uansett med hva de klarer å forsvare å bruke på Ukraina politisk, er politisk selvmord å pumpe inn milliarder om arbeidsledigheten har steget 10%

Det virker som du er enig i at arbeidsledigheten ikke vil stige til 10% i Norge. Hva om vi donerte 5% av oljefondet til Ukraina ($63 mrd)?

Da ville de kunne kjøpe det utstyret de trenger fra andre vestlige land, uten at mer vanskeligstilte land ville måtte finansiere Ukrainas kamp mot fascistene. Dette ville kunne hjelpe andre vestlige land, ettersom de ville kunne få store bestillinger på materiell, som betyr jobber og økonomisk vekst.

"Fra enhver etter evne, til enhver etter behov."

Endret 30. mai 2022 av Espen Hugaas Andersen

[TAC-2]

48 minutes ago, Mintza said:

Kan ikke produsere nytt? Landet har overflod av stål og olje, eneste som kan bli problematisk er all elektronikken, men dette kan de kjøpe igjennom Kina.

Kinas støtte har hittil bestått av svulstige taler om evig partnerskap og tilnærmet ingenting av materiell eller økonomisk bistand.

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg sjekket opp litt, og det ser ut som Russland ikke kan produsere mer enn ca 200 stridsvogner per år, i beste fall. Det er lenge siden de har vært oppe i sånn produksjonstakt.

Med kanskje noe sånt som 1000 stridsvogner tapt hittil, så ville det altså ta Russland minst 5 år å erstatte tapene, selv om sanksjonene ble opphevet i dag. Og om Russerne fortsetter å tape omkring 50 stridsvogner per uke, så betyr det at for hver måned krigen varer så vil det ta Russerne et ekstra år å erstatte tapene.

[Mannen med ljåen]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Det virker som du er enig i at arbeidsledigheten ikke vil stige til 10% i Norge. Hva om vi donerte 5% av oljefondet til Ukraina ($63 mrd)?

Da ville de kunne kjøpe det utstyret de trenger fra andre vestlige land, uten at mer vanskeligstilte land ville måtte finansiere Ukrainas kamp mot fascistene. Dette ville kunne hjelpe andre vestlige land, ettersom de ville kunne få store bestillinger på materiell, som betyr jobber og økonomisk vekst.

"Fra enhver etter evne, til enhver etter behov."

Ukraina har enorme problemer med korrupsjon. At landet fremstår som samlet mot den russiske invasjonen, og er mer demokratisk enn Putin, betyr ikke at alt er rosenrødt.

Norge har en lang forhistorie med å gi penger til korrupte regimer. Ofte bidrar det til å opprettholde regimets makt over folket. Politikere kjøper Mercedes i stedet for å bygge barneskoler. Veldedige donasjoner må øremerkes og kontrolleres.

Norge trenger oljefondet selv. Vi har eldrebølgen foran oss. Tusenvis skal ha pensjon, betalt av skattene fra en stadig minkende arbeidsstyrke.

Vi har Europas dårligste veier, og finansierer dem med bompenger. I tillegg mangler vi skikkelig jernbane, og vann- og kloakkrør lekker som en sil over hele landet.

Vi har ikke engang råd til å inkludere tannhelse og briller i helsebudsjettet.

Oljefondet er ikke en ubegrenset ressurs. Pengene forsvinner raskt når vi endelig begynner å bygge. 

 

Endret 30. mai 2022 av Mannen med ljåen