Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Samms]

11 minutes ago, Snikpellik said:

Stillingskrig i øst har det vært i mange år. Klarer Ukraina å befri større deler av kystlinja i sør kan sivil trafikk komme i gang igjen. De er ikke helt avhengige av havnene i Berdyansk, Chornomorsk og Mykolaiv for å kunne eksportere. To av deres største havner ligger i Odesa og Yuzhny. Russerne kommer ikke til å kaste bort ressurser på å ta ut sivile mål i havet og sivil infrastruktur som toglinjer i lengden. De har allerede en viss manko på presisjonsvåpen, og selv med S400 rundt Sevastopol har de ikke kontroll vest i Svartehavet, og vil ikke kunne opprettholde en blokkade.

Så stillingskrig i øst og russisk kontroll på Krim er ikke ensbetydende med ingen eksport fra Ukraina. Jeg har tro på at man gradvis kan øke eksporten igjen, selv om den ikke vil bli den samme.

Om man skal spekulere langt frem i tid er det ikke helt utenkelig med utenlandsk sikring av sivil trafikk vest i Svartehavet som del av en avtale med russerne. Jeg kan se for meg at dette er i for eksempel Tyrkias interesse.

Russland trenger berre senke eit par sivile skip før ingen redere eller forsikringsselskap sender skip til Ukrainske havner. Og skipa kan senkast langt frå havn. Strengt tatt kan Russland bruke ubåter i Atlanterhavet, Stillehavet eller det Indiske hav til å senke skipa om dei må segle der før dei er framme med lasta.

Toglinjer er militær infrastruktur, dei kan transportere forsyningar til fronten og er difor eit militært mål. Slik kraftverk, trafostasjonar og alt som kan vere med på å støtte militær aktivitet er. For den del kornlager som kan gje eksportinntekter.

Avtale med Russland? Der kravet er at alle sanksjoner mot Russland blir oppheva? Det kan bli langt fram...

[Serpentbane]

I skyggen av Azov kjemper flere andre grupperinger mot Russisk aggresjon. I mitt innlegg for noen sider tilbake ble det fokusert litt på Krim og den tilsynelatende store russiske støtten i befolkningen som hevdes fra russisk side og også på dette forumet. Men, når man fordriver all motstand blir støtten stor. Her er en liten video om muslimske tatarer som ble arrestert, drept eller fordrevet etter annekteringen av Krim, og hvordan de stablet på beina sin egen motstandsstyrke ved å erklære hellig krig mot de russiske okkupantene.

These Muslim Tatars are Fighting Russian Soldiers in Ukraine - YouTube

[Espen Hugaas Andersen]

26 minutes ago, Samms said:

Etter Russland har vist at dei kan bruke taktiske atomvåpen i Ukraina?

Det er en mulighet. De kan sette inn fredsbevarende styrker, og så om amerikanske styrker angripes i Ukraina med atomvåpen så kan de svare med atomvåpen.

Et annet alternativ er å forsyne Ukraina med taktiske atomvåpen, og så la Ukraina og Russland bli enige seg imellom om hvordan situasjonen skal løses. (I og med at Budapest-memorandumet ble brutt av Russland opptil flere ganger, der USA var garantist, så er det jo lett å argumentere for at å forsyne Ukraina med atomvåpen ville være naturlig for å sikre Ukrainas sikkerhet.)

Endret 23. mai 2022 av Espen Hugaas Andersen

[perpyro]

Samms skrev (23 minutter siden):

Etter Russland har vist at dei kan bruke taktiske atomvåpen i Ukraina?

Ja etter, ikke før. Utfordringa til Russerne blir jo hvor de vil bruke taktiske atomvåpen for om det er frontlinjen de vil bombe har de jo styrker nært der det smeller selv. Skal de derimot bombe andre steder blir det jo kun en provokasjon og eskalering fra Russernes side der de vet at det kommer konsekvenser hengende ved.

[Windfarmer]

perpyro skrev (2 minutter siden):

Ja etter, ikke før. Utfordringa til Russerne blir jo hvor de vil bruke taktiske atomvåpen for om det er frontlinjen de vil bombe har de jo styrker nært der det smeller selv. Skal de derimot bombe andre steder blir det jo kun en provokasjon og eskalering fra Russernes side der de vet at det kommer konsekvenser hengende ved.

Risikoen for at Russland tyr til atomvåpen er der, med det blir nærmest meningsløst å kvantifisere denne risikoen. Men bruk av atomvåpen er komplisert for Russland av minst to grunner:

Ukraina gav fra seg sine atomvåpen mot at Russland sammen med GB og USA garanterte for Ukrainas internasjonale grenser, det blir da litt av et paradoks at Russland skal benytte atomvåpen nettopp for å bryte denne garantien, og Ukraina kan sannsynligvis enkelt lage nye atomvåpen da de sitter på kompetansen, Ukraina hadde verdens 3. største atomvåpenarsenal da de i 1994 overgav disse til Russland.

Benytter Russland atomvåpen mot Ukraina og på den måten tvinger frem viljen sin, kan Taiwan argumentere med at "slik går det med stater som ikke har atomvåpen," og deretter lage sine egne. Taiwan har allerede en kjernekraftindustri og Taiwan er som kjent et svært teknisk avansert samfunn, og hva vil Kina si det det? Uten at jeg har noen kunnskap om det tippe, jeg at Russland allerede har fått en klar beskjed fra Kina.

[Snikpellik]

Samms skrev (20 minutter siden):

Avtale med Russland? Der kravet er at alle sanksjoner mot Russland blir oppheva? Det kan bli langt fram...

Alle avtaler med Russland er naturligvis sjansespill og jeg vil si det ikke bør være aktuelt nå, men om man skal forsøke å se lengre frem i tid og hva som har skjedd historisk så kan det bli aktuelt. Dersom matvarekrisa eskalerer videre over lengre tid, og de ikke får solgt sitt stjålne korn i stor grad ser jeg ikke på det som en umulighet at man blir enige om å sikre sivil skipsfart ut av vestlige Ukraina som kompromiss for noe annet. Russerne er utrolig nok også opptatt av sitt omdømme i verden, og blokkade av ukrainsk eksport påvirker oss alle - inkludert nasjoner som fremdeles handler med Russland og deres allierte.

[Snikpellik]

Boris Bondarev, Russlands FN-rådgiver i Genève har trukket seg i protest mot sin egen nasjons handlinger.

Han oppgir blant annet at han aldri har skammet seg mer over eget land enn den 24. februar i år, datoen for invasjonen av Ukraina. Her er hele uttalelsen han publiserte, og den er saftig:

Kilde

[Takk for meg]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Boris Bondarev, Russlands FN-rådgiver i Genève har trukket seg i protest mot sin egen nasjons handlinger.

Mulig jeg må kutte ut å hive ting i spoiler, for folk reposter gammelt nytt hele tiden

[Snikpellik]

D0vendyret skrev (1 minutt siden):

Mulig jeg må kutte ut å hive ting i spoiler, for folk reposter gammelt nytt hele tiden

Beklager, så ikke at du postet samme nyhet for tre kvarter siden. Det skjer med meg hele tiden også, nesten hver dag jeg har vært aktiv her i tråden fordi jeg poster mye. Det er mye trafikk her inne og vanskelig å få med alle postene, så sånt skjer  

[Pop]

1 minute ago, Snikpellik said:

Boris Bondarev, Russlands FN-rådgiver i Genève har trukket seg i protest mot sin egen nasjons handlinger.

Han oppgir blant annet at han aldri har skammet seg mer over eget land enn den 24. februar i år, datoen for invasjonen av Ukraina. Her er hele uttalelsen han publiserte, og den er saftig:

Kilde

Virkelig godt å se at det er en form for lys i Kremls mørkemanntunnel. Antar at Bondarev aldri har vært en del av den heller, ellers hadde nok aldri en slik uttalelse kommet, der er de for grundige med hjernevaskingen. Jo flere slike som kan komme frem, jo større er sjansen for landet som helhet kan se at det er noe helt fundamentalt galt med ruzzisk geopolitikk. Får håpe han får en enda tydeligere stemme og ikke mister fotfeste under vindusvask, skyter seg på uheldig vis i bakhodet eller lignende.

[Takk for meg]

Snikpellik skrev (52 minutter siden):

Beklager, så ikke at du postet samme nyhet for tre kvarter siden.

Jeg var usikker på om det medførte riktighet eller bare propaganda (iom ingen signatur blant annet), men det ser nå ut som det er tilfellet iom han har postet det på sine media kontoer og også via sin advokat, sier VG

[G]

On 5/22/2022 at 12:25 PM, BadCat said:

Da må vi bestemme oss for om vi deltar i krigen eller om vi tar på oss ansvaret som ordensmakt.

Det var i utgangspunktet tre muligheter og i praksis er det blitt en kombinasjonsløsning. Litt passiv, litt aktiv og litt ordensmakt. Det kommer til å funke dårlig på sikt.

• Passiv
• Går inn i krigen
• Avslutter handlingene til begge parter
   

't 4'de alternativ:

Jeg foreslår at vi står på grensen til kola-halvøya og deler ut mat og andre rimelige goder. Det kan kanskje få folket (russeren) til å våkne. Høres ut som en realistisk transaksjon. Er bare å spre giverne langs hele grensen så skal vel ruzzervaktene få litt å streve med å holde sultne russere unna tenker jeg. Bonusen blir at de i Vesten er snille og greie mennesker.

Dersom vi i tillegg får finnene med på dette opplegget? Samt man kan gi samene i nord litt subsidier for å delta.

Endret 23. mai 2022 av G

[G]

On 5/22/2022 at 12:26 PM, Mannen med ljåen said:

Gjennomsnittlig levealder i Russland begrenses av alkoholisme, dårlig helsestell, AIDS og tuberkulose. En statsleder med eget legeteam lever selvsagt lengre enn gjennomsnittet.

Hva med hepatitt, dreper ikke den? Du risikerer jo hepatitt fordi de ikke steriliserer instrumenter grundig nok dersom du lar deg operere i Russland og flere Øst-europeiske land.

[G]

On 5/22/2022 at 12:33 PM, BadCat said:

Ordensmakten skal kun avslutte forholdet. Domstoler, helsevesen og sosialvesen tar videre jobb. Det vesten gjør er å ta på seg roller den ikke har eller feiltolke rollen sin,

Jeg er enig i at krigen bør opphøre. Jeg er ikke enig i at Norge skal ta parti, sende våpen eller hate russere.

Det er jo et valg det også å være en noksagter. Du tror ikke det biter oss i ræva siden. Eller har du vrengebilder av hva som skjer i Russland med den fasisme som rår?

Du ser overhode ingen trussel for naboland av Russland på sikt du? Eksempel: Ukraina.

Hvordan skal du få krig til å opphøre? Og er du dau av alderdom du om 10 år, og kun tenker på deg selv, at dette skal du klare å unnslippe før helvete bryter løs?

Endret 23. mai 2022 av G

[Takk for meg]

Muligens en ny general har gått med

 

[Samms]

1 hour ago, perpyro said:

Ja etter, ikke før. Utfordringa til Russerne blir jo hvor de vil bruke taktiske atomvåpen for om det er frontlinjen de vil bombe har de jo styrker nært der det smeller selv. Skal de derimot bombe andre steder blir det jo kun en provokasjon og eskalering fra Russernes side der de vet at det kommer konsekvenser hengende ved.

Eit mål i Ukraina er forsyningslinjene sentralt og vest i landet for å hindre forsyninger frå vest å nå fronten i aust.

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (3 timer siden):

For å sitere den amerikanske historikeren Stephen Kotkin:

"Krim blir overført til Ukraina den dagen USA overfører Texas tilbake Mexico."

Texas var en del av Mexico men etter end del kriging frem og tilbake ble Texas annektert av USA og det hele ble løste ved en avtale der USA betalte Mexico $ 18 mill.

Russerne har faktisk noen argumenter når det gjelder Krim, Krim er et godt forhandlingskort og så lenge Ukraina har resten av kysten i behold, har de tilgang til havet.  

Hvilke argumenter er det?

[Takk for meg]

JK22 skrev (20 timer siden):

Og det blir da interessant å studere de mange opptakene, det vist seg at russerne nå tar infanteri og ammunisjon med seg uten logistiske utstyr, som ved å bruke pansertransportvogner som ammunisjonslastekjøretøyer og la infanteri reiser med panserkjøretøyer selv innenfor artillerirekkevidden kan det tyder på en voldsomt kraftansamling på fronten - som hvis det ikke lenge finnes store ressurser å settes inn i det lange løpet. Man ser nå eldre artilleri tars i bruk, T-72 fra 1970-tallet

Ja, jeg lurte på hva som var på toppen av denne og det er nok infanterister - her ser man hvor sårbart det blir når fienden er på skuddhold for mer en artilleri. De har vist også tatt i bruk T-62 btw

Spoiler

 

 

[Mannen med ljåen]

Øøh. Hva misforstår jeg her?

Sitat

Russia’s human rights ombudsman asked the International Committee of the Red Cross (ICRC) to help in arranging a visit to servicemen held captive by Ukrainian forces amid Moscow’s military offensive.

https://www.rt.com/russia/555965-russia-prisoners-cross-red/

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (27 minutter siden):

Hvilke argumenter er det?

Ett av argumentene er at Krim tilhørte den russiske sovjetrepublikk frem til 1954, noe den hadde gjort i snart 200 år, da ukraineren Krustsjov overførte Krim til den ukrainske sovjetrepublikken. Ingen synenes å ha tenkt noe nærmere på det siden alt var Sovjetunionen likevel.

Et annet er at der er et klart flertall på Krim for å være en del av Russland, og dette er bekreftet av mer uavhengige kilder, russiske valg er i så måte ikke en kilde i dette spørsmålet.

Jeg sier ikke at dette er avgjørende argumenter, jeg er uansett av den oppfatning at en skal være ytterst forsiktig med å justere internasjonalt anerkjente grenser. Det bør russerne også være, det neste kan bli at Tyskland krever å få tilbake Kaliningrad, også kjent som Kønigsberg, som har vært et tysk område i mange hundre år der praktisk talt hele den tyske befolkning ble drevet vestover i 1944/45. Og et enda bedre eksempel er Japans krav på Kurilene, praktisk talt samtidig som Stillehavskrigen var slutt, erklærte Sovjet Japan krig og ryddet vekk japanerne som hadde bodd på Kurilene i mange hundre år. USA har enda ikke anerkjent at disse øyene tilhører Russland.

Jeg tviler på at det blir en enten eller løsning i denne krigen, det blir noen pragmatiske greier som ingen av partene blir tilfreds med.