Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

D0vendyret skrev (10 minutter siden):

Foruten Zelinskyj som sier de selv mister 50-100 hver dag nå. 

Hver dag nå ,mens han så vidt har begynt på offensiven. Zelinskyj er glassklar på et det han har planer om de neste ukene vil koste blod, svette og tårer. I den grad jeg kan tolke dette driver nå ukrainerne å planlegger en brutal offensiv, han venter på våpen og at de ca. 800.000 han hevder er mobilisert, skal bli kampklare.

 Zelinskyj er nå i en mellomfase. Han har sagt klart nei til en våpenhvile fordi han tror at russerne bare vil benytte denne perioden til en  regruppering der de skal få inn enda flere styrker og materiell.

Jeg tror Zelinskyj har en bolle i ovnen.

Tiden vil vise.

[<generisk_navn>]

Mon tro om dette stemmer?
Og om det stemmer kan det bli interessant å se (dessverre litt insensitivt, men det er i mangel av bedre uttrykk) hvordan disse missilene gjør det mot den russiske flåten.

(Jeg tenker at når det står på FF sine sider er det greit å linke til det her)

Jeg så også en tråd på Twitter om at ukrainerne har laget seg et artilleribestillingssystem som bruker de samme algoritmene som Uber og Lyft for å tilordne mål til tilgjengelige og rett plasserte artillerienheter. Rett og slett en on-demand-løsning for artilleribeskytning av mål som plukkes ut av fremskutte observatører.

[Serpentbane]

Samms skrev (9 timer siden):

Tallmaterialet tyder på at krigen ikkje går spesielt bra for Ukraina heller...

Russerne skyter nok på militære mål også. Eg savner at vestlige media også rapporterer tapa Ukraina har og ikkje berre ukrainske tall på Russiske tap.

Det kommer ikke til å skje, fordi det ikke er ønskelig at Russland skal vite kampevnen til motstanderen. På samme måte gir ikke Russland ut tall for egene tap. 

[G]

21 hours ago, Jarmo said:

Det er imidlertid en motvilje i vestlige land til å være den første eller eneste avsenderen av missiler, da man frykter at det vil føre til russisk gjengjeldelse i en situasjon der russisk utstyr ville bli ødelagt av missiler.

 

Dette.

Det er så fucked up, å høre russerne klage på at vi sender ukrainerne våpen. Når det er ruzzerne som er den aggressive part i konflikten. Jeg håper og tror at ukrainerne bare ønsker å forsvare territoriene sine her og nå. På den mest effektive måten. Effektiviteten burde vi ikke være redd for å støtte Ukraina med. Hva er alternativene? At russerne seirer, at de får bygget opp noe mer støtte fra det russiske "hjernevaskede" folket? At de på sikt bygger opp en enorm forsvarsindustri vi ikke har sett sidestykke til i fra Russland/Sovjet før? At vi igjen vil se ruzzere invadere selvstendige nasjoner med territorieutvidelse for øyet?

[Espen Hugaas Andersen]

51 minutes ago, >generisk navn> said:

Mon tro om dette stemmer?
Og om det stemmer kan det bli interessant å se (dessverre litt insensitivt, men det er i mangel av bedre uttrykk) hvordan disse missilene gjør det mot den russiske flåten.

Om det stemmer så vil jeg tro rekkevidden er for lav for kystartilleri til at det ville spille stor rolle. Bare 34 km. Det måtte i så fall fyres fra helikopter, fly eller båt for å kunne ha særlig effekt. Og det er kanskje vanskelig, i og med at de ikke har noen direkte kompatible helikopter/fly, og egentlig ingen båter.

[G]

21 hours ago, BadCat said:

Det er kun øverstkommanderende i en enhet som kan overgi,. Det er ikke noe en soldat gjør på individuelt basis. I mange land er det straffbart å overgi befestningen uten å ha brukt alle midler eller hvis forsterkninger er på vei.

Det krever en viss porsjon respekt i fra ledelsen tilbake til soldatene, for at det der du prater om skal fungere i praksis. Dersom soldaten føler seg som overlatt kanonføde, så kan en ikke forvente ro i egne rekker. Regler, lover, ære og all slags er bare akkurat det, og ikke noe mer. Soldater er bestående av mange enkeltindivider som har en viss overbevisning om et felles mål som skal gjøres. Det er ganske merkelig om piskede slavesoldater skulle yte særlig godt på slagmarken. Da måtte de vel bli dopet på noe som forvirrer deres egen ressoneringsevne, og da vil de sannsynligvis ikke heller yte på slagmarken. Kanskje mye friendly fire ihvertfall?

Nei, jeg mener det må en viss overbevisende og samlende "preken" til. Jeg husker selv hvor rart det føltes på rekruttskole i Norge, hvor befalet stod i storsal og pratet store ord.

Frykt og redselsregimér fungerer kun opptil et visst punkt.

Befal de gjør nok en del nyttig innsats de, det står ikke på det. Men, i bunn så er de også kun individer som skal gjøre det regjeringen ønsker å få til. Et befal har ikke mer menneskeverd enn en menig soldat har.

Endret 23. mai 2022 av G

[Samms]

13 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Om det stemmer så vil jeg tro rekkevidden er for lav for kystartilleri til at det ville spille stor rolle. Bare 34 km. Det måtte i så fall fyres fra helikopter, fly eller båt for å kunne ha særlig effekt. Og det er kanskje vanskelig, i og med at de ikke har noen direkte kompatible helikopter/fly, og egentlig ingen båter.

Så lenge Russland har base på Krim er det ikkje trygt for noko handelsskip å gå til havn i Ukraina. Angrep på Russlands base på Krim er truleg ein dårleg ide, då denne basen har stor strategisk betydning for Russland.

[G]

17 hours ago, Pop said:

Det var ingen ironi i mitt innlegg, men det kan se ut til at du leste "uakseptabelt å aktivt hjelpe" i stedet for "...uakseptabelt ved å aktivt hjelpe"... Men setningen min ble uansett dårlig formulert og for lett å feiltolke. Tror de fleste som har fulgt tråden kjenner mitt ståsted også. Men for å være helt tydelig, det er kun ved å aktivt hjelpe det forsvarende land med så mye som mulig (når de ikke er nato-medlem, ellers ville artikkel 5 gjelde), slik at alle som tør si sin mening sier klart og tydelig til den aggressive, her Ruzzland, at nå er det faen meg nok.

 

22 hours ago, Pop said:

Ja, jeg tror det er nå vi kan si "Aldri mer" eller noe slikt, og være klare på at dette er helt uakseptabelt | ved å aktivt hjelpe forsvarende land med våpen, ammo, utstyr og mer til.

Jeg stusset faktisk litt som Simen1 gjorde, men tolket det slik du ønsket å formidle. La oss se på en liten forbedring av setning:

Ja, jeg tror det er nå vi kan si "Aldri mer" eller noe slikt, og være klare på at dette er helt uakseptabelt.

Ved å aktivt hjelpe forsvarende land med våpen, ammo, utstyr og mer til.

Fikset! 

[G]

21 hours ago, Simen1 said:

Det har nok mange, men de som har åpnet munnen om det offentlig har fått gjennomgå. Noen har overlevd, som Aleksej Navalny, Sergei Skripal og Mikhail Khodorkovsky, andre har måttet bøte med livet, som Boris Nemtsov, Alexander Litvinenko og utenforstående som Dawn Sturgess.

Derfor er landet gjennomsyret av frykt. Vanlige folks overlevelsestaktikk er å være totalt ignorant og likegyldig til politikk, maktelite, korrupsjon og folkeranet. Jeg kan jo forstå at det er bedre å leve trauste liv i ignoranse enn å stå opp mot en overmakt som man ikke kan vinne over - kun risikere å bli drept. Derfor er det så vanskelig å organisere et internt opprør mot Putin. Jeg kan ikke se at det skal skje fra grasrota i Russland. Ei heller med angrep fra utlandet. Det ville bare utløst en stor krig. Opprøret må komme fra makteliten som tidligere har støttet Putin på grunn av massive bestikkelser og korrupsjon. De må stå ganske samlet mot han for å kunne bryte gjennom hans personlige forsvarsverk av livvakter og fysisk beskyttelse. Vi kan ikke på forhånd vite om erstatteren blir bedre eller verre enn han, men må bare slå terningen og se hva som kommer ut. Men en ting er i hvert fall sikkert: Vestens holdning til Russland vil ikke bedres før det kommer en leder som vi ser som vesentlig bedre. Både makteliten og det russiske folk kommer til å lide av sanksjonene fram til det skjer. Det sagt så er russerne veldig flinke til å lide, enten de gjør det fordi de tror på saken eller for å overleve tyrraniet.

Hva med kollektiv streik i arbeidslivet? Leder det til kollektiv avstraffelse? Er vel rimelig låst ja. De setter vel etterretningsbødlene på for å fiske fram eller torturere fram streikeledelsen dersom denne på mystisk vis skulle ha greid å holde seg utenfor radaren før streiken og folk forble tause inntil streikene startet.

[Simen1]

BadCat skrev (21 timer siden):

Da må vi bestemme oss for om vi deltar i krigen eller om vi tar på oss ansvaret som ordensmakt.

Det var i utgangspunktet tre muligheter og i praksis er det blitt en kombinasjonsløsning. Litt passiv, litt aktiv og litt ordensmakt. Det kommer til å funke dårlig på sikt.

• Passiv
• Går inn i krigen
• Avslutter handlingene til begge parter
   

Jeg ser på kombinasjonsløsningen, som startet i det små og gradvis har skalert opp, som en måte å "koke en frosk" på. Litt etter litt, for å unngå å sjokkere overgriperen til å starte en verdenskrig. Hvorfor mener du koke en frosk-strategien vil fungere dårlig på sikt?

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Samms said:

Så lenge Russland har base på Krim er det ikkje trygt for noko handelsskip å gå til havn i Ukraina. Angrep på Russlands base på Krim er truleg ein dårleg ide, då denne basen har stor strategisk betydning for Russland.

Ukraina har jo som uttalt mål å frigjøre Krim, så jeg ville ikke bli overrasket over angrep på Sevastopol.

[Takk for meg]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Ukraina har jo som uttalt mål å frigjøre Krim, så jeg ville ikke bli overrasket over angrep på Sevastopol.

Når de kommer seg ned mot Melitopol og når kysten på siden der, så vil de nok ta seg av Krim-brua. Vi får håpe de gir opp istedet for at flere liv skal gå til spille, for da er det bare ett tidsspørsmål før Ukraina får tatt tilbake den delen av landet sitt. Når Ukrainerne er så nærme og får tatt Kherson, så håper jeg egentlig Russerne på Krim benytter bruen til å trekke tilbake før den blir sprengt. Beste for Ukraina hadde dog vært om de har vært der og overgitt seg, for så å sende de hjem og beholde alt utstyret deres

[Samms]

29 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ukraina har jo som uttalt mål å frigjøre Krim, så jeg ville ikke bli overrasket over angrep på Sevastopol.

Sjansen er stor for at om Sevastopol blir truga så kjem dei taktiske atomvåpena fram. 

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, Samms said:

Sjansen er stor for at om Sevastopol blir truga så kjem dei taktiske atomvåpena fram. 

Det er fortsatt en like dårlig ide som i dag. Min forståelse er at USA har kommunisert til Russland at bruk av atomvåpen vil ikke tolereres.

Det ville for øvrig bryte med den offisielle politikken om å kun skulle bruke atomvåpen ved en eksistensiell trussel. Det at Ukaina frigjør Ukrainske landområder er ikke en eksistensiell trussel. (Ikke at jeg tror Russland absolutt ville holde fast på den offisielle politikken. Putin kan endre mening når som helst.)

Endret 23. mai 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Windfarmer]

Samms skrev (57 minutter siden):

Sjansen er stor for at om Sevastopol blir truga så kjem dei taktiske atomvåpena fram. 

For å sitere den amerikanske historikeren Stephen Kotkin:

"Krim blir overført til Ukraina den dagen USA overfører Texas tilbake Mexico."

Texas var en del av Mexico men etter end del kriging frem og tilbake ble Texas annektert av USA og det hele ble løste ved en avtale der USA betalte Mexico $ 18 mill.

Russerne har faktisk noen argumenter når det gjelder Krim, Krim er et godt forhandlingskort og så lenge Ukraina har resten av kysten i behold, har de tilgang til havet.  

[Samms]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er fortsatt en like dårlig ide som i dag. Min forståelse er at USA har kommunisert til Russland at bruk av atomvåpen vil ikke tolereres.

Og kva skal USA gjere?

Gå "all in" og risikere at bombene fell også i USA? Ideen er dårleg, det betyr ikkje at den er utenkeleg. Utanom direkte angrep på Russland har ikkje USA så mange måter å eskalere på. 

På den andre sida, sjansen for at det blir ein stillingskrig i år framover med frontlinje ein stad sør øst i Ukraina er større. Med sporadisk bombing av strategiske mål i resten av Ukraina. Og ingen eksport av korn, mais eller matolje frå Ukraina. Det siste kjem til å gje uro og problem for USA og EU.

[perpyro]

Samms skrev (22 minutter siden):

Og kva skal USA gjere?

Gå "all in" og risikere at bombene fell også i USA? Ideen er dårleg, det betyr ikkje at den er utenkeleg. Utanom direkte angrep på Russland har ikkje USA så mange måter å eskalere på. 

USA kan jo eksalere uten å gå all in mot Russland.

De kan for eksempel gå all in i Ukraina og drive Russerne ut med konvensjonelle midler. Ja de må konfrontere Russiske styrker men ikke i Russland.

[Snikpellik]

Samms skrev (44 minutter siden):

På den andre sida, sjansen for at det blir ein stillingskrig i år framover med frontlinje ein stad sør øst i Ukraina er større. Med sporadisk bombing av strategiske mål i resten av Ukraina. Og ingen eksport av korn, mais eller matolje frå Ukraina. Det siste kjem til å gje uro og problem for USA og EU.

Stillingskrig i øst har det vært i mange år. Klarer Ukraina å befri større deler av kystlinja i sør kan sivil trafikk komme i gang igjen. De er ikke helt avhengige av havnene i Berdyansk, Chornomorsk og Mykolaiv for å kunne eksportere. To av deres største havner ligger i Odesa og Yuzhny. Russerne kommer ikke til å kaste bort ressurser på å ta ut sivile mål i havet og sivil infrastruktur som toglinjer i lengden. De har allerede en viss manko på presisjonsvåpen, og selv med S400 rundt Sevastopol har de ikke kontroll vest i Svartehavet, og vil ikke kunne opprettholde en blokkade. Russisk tilstedeværelse nær Odesa har også vist seg å være en svært stor risiko for dem, med det flaue tapet av blant annet Moskva.

Så stillingskrig i øst og russisk kontroll på Krim er ikke ensbetydende med ingen eksport fra Ukraina. Jeg har tro på at man gradvis kan øke eksporten igjen, selv om den ikke vil bli den samme.

Om man skal spekulere langt frem i tid er det ikke helt utenkelig med utenlandsk sikring av sivil trafikk vest i Svartehavet som del av en avtale med russerne. Jeg kan se for meg at dette er i for eksempel Tyrkias interesse, som er en av de største importørene av ukrainske råvarer og også holder til på andre siden av dammen. 

Endret 23. mai 2022 av Snikpellik

[Samms]

22 minutes ago, perpyro said:

USA kan jo eksalere uten å gå all in mot Russland.

De kan for eksempel gå all in i Ukraina og drive Russerne ut med konvensjonelle midler. Ja de må konfrontere Russiske styrker men ikke i Russland.

Etter Russland har vist at dei kan bruke taktiske atomvåpen i Ukraina?

[Takk for meg]

Lurer på om dette er sant jeg. Håper uansett på flere slike, som står opp for seg selv og sin samvittighet - selvtenkende og som ikke går på oppgulpet fra Putin og Kreml

Spoiler