Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Samms]

20 minutes ago, Windfarmer said:

Er et slikt datamateriale en oppfordring til å legge seg flat og invitere Putin til å kjøre videre langs de samme baner?

Tallmaterialet tyder på at krigen ikkje går spesielt bra for Ukraina heller...

Russerne skyter nok på militære mål også. Eg savner at vestlige media også rapporterer tapa Ukraina har og ikkje berre ukrainske tall på Russiske tap.

[Pop]

30 minutes ago, Samms said:

BNP i Russland er ned 10 til 15%, BNP i Ukraina er ned 50%...

Husk at forskjellen her skyldes vel i stor grad at Ukraina har hatt full mobilisering i snart 3 måneder. Det har ikke ruzzland, som kun har en rask liten ryddeoperasjon... som trekker litt ut i tid, og ikke involverer vernepliktige, kun gjelder de på kontrakt, kun kort opphold... jeg kunne nok fortsatt sarkasmen en stund til.

En uttalelse (av Zelensky, var det ikke?) nettopp sa noe slikt som at det ukrainske forsvaret nå har ca 700 000 soldater. Som da ikke jobber sivilt. Og med støtteapparatet for å drive en slik mengde væpnede styrker koster det et land absurde summer, både i direkte kostnader men også i tapt produksjon. Så det er liten tvil om at landet vil trenge mye hjelp for gjenoppbygging.

[Samms]

2 minutes ago, Pop said:

Husk at forskjellen her skyldes vel i stor grad at Ukraina har hatt full mobilisering i snart 3 måneder. Det har ikke ruzzland, som kun har en rask liten ryddeoperasjon... som trekker litt ut i tid, og ikke involverer vernepliktige, kun gjelder de på kontrakt, kun kort opphold... jeg kunne nok fortsatt sarkasmen en stund til.

En uttalelse (av Zelensky, var det ikke?) nettopp sa noe slikt som at det ukrainske forsvaret nå har ca 700 000 soldater. Som da ikke jobber sivilt. Og med støtteapparatet for å drive en slik mengde væpnede styrker koster det et land absurde summer, både i direkte kostnader men også i tapt produksjon. Så det er liten tvil om at landet vil trenge mye hjelp for gjenoppbygging.

Vel, det einaste eg kunne finne i vestlige media om status i Ukraina var dette:

Ukraine Is in Worse Shape than You Think | Time

 

[Pop]

Ukraina vil ikke gå ut med tallene selv, for å holde moralen oppe så klart, og da blir det for det meste gjetning fra andre land. Har nok ingen tro på at det blir lystig lesning når det en gang kommer...

[Takk for meg]

Samms skrev (17 minutter siden):

Russerne skyter nok på militære mål også. Eg savner at vestlige media også rapporterer tapa Ukraina har og ikkje berre ukrainske tall på Russiske tap.

Det blir jo blant annet rapportert på oryx, der man kun har med bekreftede tap av materiell på begge sider - altså dokumentert med bilder. Vanskelig å få med tapene bak Ruzziske linjer, men de vil nok komme og da stiger nok disse tallene betydelig vil jeg tro.
Man har flere kilder der man antar tap(også liv, skadede, tatt til fange), også på begge sider. Disse vil naturligvis sprike, alt etter hvem som rapporterer de.

Endret 22. mai 2022 av D0vendyret

[Pop]

9 minutes ago, Samms said:

Vel, det einaste eg kunne finne i vestlige media om status i Ukraina var dette:

Ukraine Is in Worse Shape than You Think | Time

 

Her kan du få et anslag i hvilke tap det er snakk om nå om dagen, og da spesielt med tanke på kampene helt øst:

 

[Windfarmer]

Samms skrev (18 minutter siden):

Tallmaterialet tyder på at krigen ikkje går spesielt bra for Ukraina heller...

Russerne skyter nok på militære mål også. Eg savner at vestlige media også rapporterer tapa Ukraina har og ikkje berre ukrainske tall på Russiske tap.

Akkurat det på det feltet er jeg enig. Russerne har forsøkt seg på å rapportere om antall tapte, men de har mislykkes fullstendig. Bl.a. om at dødsfallene på krysseren Moskva var en - 1- død og 27 savnede. Sannheten er sannsynligvis nærmere 200, og dette er noe mødrene til disse guttene etablerer grupper på ulike russiske sosiale media om der de kan spørre "er det noen som vet hvor Igor L. Vinogradov er" Og alle de andre mødrene sender denne meldingen videre i håp om svar.

Men jeg tror vi er grunnleggende enige, både her på forumet, og i vestlig presse, fremstilles denne krigen som en cake walk for Ukraina, og en katastrofe for Russland. Krigen er åpenbart en strategisk katastrofe for Russland, men når det kommer til antall døde er jeg åpen for fakta.

Endret 22. mai 2022 av Windfarmer

[Takk for meg]

Windfarmer skrev (4 minutter siden):

Krigen er åpenbart en strategisk katastrofe for Russland, men når det kommer til antall døde er jeg åpen for fakta.

Fakta: Ukraina har mister mange tusen flere sivile enn Ruzzerne. (drept av Ruzzere - men regner med at noen få også dessverre har blitt drept av Ukrainerne under stridighetene, det er umulig å unngå)

[Snikpellik]

Det står da fra tid til annen om ukrainske tap i mediene, og myndighetene går da ut med tapstall i blant, inkludert Zelensky. Men det er flere grunner til at det ikke er mer, og det har ikke noe med agenda å gjøre, men er av helt naturlige årsaker.

Russerne slipper færre pressemeldinger og informasjon om hva som skjer på bakken enn det ukrainerne gjør. De har også langt færre videoer som viser suksessfulle angrep fra f.eks. droner å vise til. Det publiseres langt mindre fra russisk side enn ukrainsk.

Når det kommer til russiske tap har man også flere kilder - både fra Russland (lokale medier), fra ukrainske myndigheter, fra OSINT-miljøet, og fra utenlandske militære etterretningstjenester. Både Ukraina og utenlandsk etterretning har nok god oversikt over ukrainske tap, men det er naturligvis ikke i deres interesse å offentliggjøre dette. Som angripende part publiserer heller ikke Russland dette, selv om de nok har en oversikt de også.

Endret 22. mai 2022 av Snikpellik

[JK22]

Pop skrev (1 minutt siden):

Ukraina vil ikke gå ut med tallene selv, for å holde moralen oppe så klart, og da blir det for det meste gjetning fra andre land. Har nok ingen tro på at det blir lystig lesning når det en gang kommer...

Zelenskyj har allerede innrømt et tap på 50-100 døde hver dag ganske nylig, så vi kan gå fra 100 + døde hver dag for de ukrainske styrkene, som medregnede de skadede kan mente 300-400 døde og skadede. Så det betyr at mellom 200 og 300 russiske soldater drepes for hver dag, med opptil 600 døde og skadede. På en uke vil 700 til 1,000 ukrainske soldater være drept. Og ennå er det svært lite, ettersom det nå er 700,000 soldater - av dette 200,000 på fronten - mot kanskje 300,000 russerne (det må huskes at det ikke lenge er mulig å regne ut størrelse ettersom BTG-konseptet har blitt dumpet) som settes inn.

Man må dermed regne med maksimalt 20,000 døde på det verste, men mye tyder på at 15,000 kan være det høyeste estimatet. (Ved 1. mai trolig 11,000 døde) Mot dette er det mulig at 29,000 russiske soldater har blitt drept. Veldig skremmende mange har blitt drept med artilleri i Donbass, og de fleste oppdages ikke i de skogkledde omgivelsene.

Så mye som en million stridende deltar nå i den største krigen i verdenshistorien siden 1991, av dette kanskje 300,000 i direkte strid (25 km i hver retning). Da er det ikke rart at tallene er veldig store over døde og skadede. I slutten, om Putin ikke fjernes snarest mulig og russerne retirert til 24. februar-grensene, vil krigen vedvare med hundretusener av drepte. I juli vil 1 million ukrainske menn og kvinner være mobilisert, og om Putin skulle mobilisere og bare sende halvferdige og lite trente menn rett inn i ilden som sett i Donbass, kan vi se opptil to-tre millioner soldater.

Det ukrainske folkets smertegrense er ikke nådd. Tapet av Donbass kan aksepteres om dette kan reverseres, og mye tyder på at de ukrainske generalene som ironisk var sovjetiskutdannet, kan sine sakene.

Akkurat nå er det spesielt kritisk, ukrainerne vet allerede nå at de må retirere og etterlatt seg "festninger" mens russerne så ut til å realisere at de må snarest mulig vinne en rask seier før de bli for utmattet. Men; selv om ukrainerne skulle miste store styrker...

Krigen kan være vunnet for Ukraina.

[Windfarmer]

D0vendyret skrev (3 minutter siden):

Fakta: Ukraina har mister mange tusen flere sivile enn Ruzzerne. (drept av Ruzzere - men regner med at noen få også dessverre har blitt drept av Ukrainerne under stridighetene, det er umulig å unngå)

Her vil jeg gjerne ha en kilde. Du skriver "mange tusen sivile," dette er åpenbart riktig siden der ikke er så mange russere på russisk territorium som har blitt utsatt for vår for gode nabo i øst sine hemningsløse rakett og artilleri angrep mot Ukraina, og der mesteparten av dette har truffet sivile institusjoner.

Nå spør jeg åpent; hvor mange ukrainske soldater har i denne krigen blitt drept? Russerne har nærmest garantert passert 16.000, men vi har ikke mye hard facts from Kyiev?  

[Takk for meg]

Windfarmer skrev (22 minutter siden):

Her vil jeg gjerne ha en kilde

Vanskelig, da vi vet bare endel fakta fra f.eks Bucha , men bare i Mariupol antas det 5000 allerede 06 april. Satellittbilder viser mange massegraver. Det vises jo ikke hvem som begraves her, men man må vel tro/anta at det er Ukrainere og ikke Ruzzere. I tillegg har man resten av Ukraina der Ruzzerne har vært og er, samt alle som er fanget og/eller er deponert inn i Ruzzland. Mange av disse vites det jo ikke, men utifra opptak der bruk av tortur blant annet med strøm og fangene må si at de skal måtte ofre sitt blod - opptak tatt av Ruzzerne selv, så må man anta at også flere vil dø også der. Det er jo også dokumenter via video at fanger(sivile) blir henrettet i f.eks Bucha

Endret 22. mai 2022 av D0vendyret

[jahooo]

Windfarmer skrev (42 minutter siden):

Sannheten er sannsynligvis nærmere 200

Synes jeg så at Meduza opererte med 50-60 døde ombord på Moskva men mulig det kun var bekreftede dødsfall.

[Windfarmer]

D0vendyret skrev (3 minutter siden):

Vanskelig, da vi vet bare endel fakta fra f.eks Bucha , men bare i Mariupol antas det 5000 allerede 06 april. Satellittbilder viser mange massegraver. Det vises jo ikke hvem som begraves her, men man må vel tro/anta at det er Ukrainere og ikke Ruzzere. I tillegg har man resten av Ukraina der Ruzzerne har vært og er, samt alle som er fanget og/eller er deponert inn i Ruzzland. Mange av disse vites det jo ikke, men utifra opptak der bruk av tortur blant annet med strøm og fangene må si at de skal måtte ofre sitt blod - opptak tatt av Ruzzerne selv, så må man anta at også flere vil dø også der. Det er jo også dokumenter via video at fanger(sivile) blir henrettet i f.eks Bucha

Jeg vet allerede at de sivile tapene i Ukraina er langt høyere enn det som opplyses av ukrainske myndigheter, FN og WHO.

Men det jeg spør om er de militære tapene på ukrainsk side. Og det spørsmålet kan jeg like godt gå ut på altanen og rope ut i natten. Jeg får ikke svar. Jeg tror at ukrainerne - i motsetning til russerne - har rimelig bra kontroll på dette, men vil ikke gå ut med informasjonene av taktiske og strategiske grunner. Så jeg tar meg en ny tur ut på altanen og roper etter svar.

[Takk for meg]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

Men det jeg spør om er de militære tapene på ukrainsk side. Og det spørsmålet kan jeg like godt gå ut på altanen og rope ut i natten. Jeg får ikke svar. Jeg tror at ukrainerne - i motsetning til russerne - har rimelig bra kontroll på dette, men vil ikke gå ut med informasjonene av taktiske og strategiske grunner. Så jeg tar meg en ny tur ut på altanen og roper etter svar.

Du spør om noe du vet du ikke vil få helt konkret svar på, annet enn estimater allerede gitt og hva Zelinskyj allerede har sagt om det. Merkelig figur du

[Windfarmer]

JK22 skrev (43 minutter siden):

Zelenskyj har allerede innrømt et tap på 50-100 døde hver dag ganske nylig, så vi kan gå fra 100 + døde hver dag for de ukrainske styrkene, som medregnede de skadede kan mente 300-400 døde og skadede. Så det betyr at mellom 200 og 300 russiske soldater drepes for hver dag, med opptil 600 døde og skadede. På en uke vil 700 til 1,000 ukrainske soldater være drept. Og ennå er det svært lite, ettersom det nå er 700,000 soldater - av dette 200,000 på fronten - mot kanskje 300,000 russerne (det må huskes at det ikke lenge er mulig å regne ut størrelse ettersom BTG-konseptet har blitt dumpet) som settes inn.

Man må dermed regne med maksimalt 20,000 døde på det verste, men mye tyder på at 15,000 kan være det høyeste estimatet. (Ved 1. mai trolig 11,000 døde) Mot dette er det mulig at 29,000 russiske soldater har blitt drept. Veldig skremmende mange har blitt drept med artilleri i Donbass, og de fleste oppdages ikke i de skogkledde omgivelsene.

Så mye som en million stridende deltar nå i den største krigen i verdenshistorien siden 1991, av dette kanskje 300,000 i direkte strid (25 km i hver retning). Da er det ikke rart at tallene er veldig store over døde og skadede. I slutten, om Putin ikke fjernes snarest mulig og russerne retirert til 24. februar-grensene, vil krigen vedvare med hundretusener av drepte. I juli vil 1 million ukrainske menn og kvinner være mobilisert, og om Putin skulle mobilisere og bare sende halvferdige og lite trente menn rett inn i ilden som sett i Donbass, kan vi se opptil to-tre millioner soldater.

Det ukrainske folkets smertegrense er ikke nådd. Tapet av Donbass kan aksepteres om dette kan reverseres, og mye tyder på at de ukrainske generalene som ironisk var sovjetiskutdannet, kan sine sakene.

Akkurat nå er det spesielt kritisk, ukrainerne vet allerede nå at de må retirere og etterlatt seg "festninger" mens russerne så ut til å realisere at de må snarest mulig vinne en rask seier før de bli for utmattet. Men; selv om ukrainerne skulle miste store styrker...

Krigen kan være vunnet for Ukraina.

50 - 100 døde pr. dag er i verste fall (90 dager x 100) ni tusen. Men det tallet blir temmelig meningsløst hvis Ukraina skal sammenlignes med Russland. Jeg antar at ukrainerne har et rimelig bevisst forhold til dette, de avholder begravelser og jeg har ikke sett antydninger til at de døde soldatene bare ligger og råtner på jordene, dette i motsetning til russerne.

Som JK22 allerede har påpekt kommer store deler av den russiske arme fra tilbakeliggende strøk av Russland, Putin vil ikke at folk fra Moskva eller St. Petersburg skal bli utsatt for hans galskap og vrangforestillinger, han kan bli avslørt.

[Takk for meg]

Windfarmer skrev (4 minutter siden):

Jeg antar at ukrainerne har et rimelig bevisst forhold til dette, de avholder begravelser og jeg har ikke sett antydninger til at de døde soldatene bare ligger og råtner på jordene, dette i motsetning til russerne.

Det vil nok være noen Ukrainere som også ligger og råtner, men det er i områder med strid, der de blir presset tilbake og ikke har anledning til annet enn å redde sitt eget liv - samt recon grupper som går i bakholdsangrep osv

[Windfarmer]

D0vendyret skrev (15 minutter siden):

Du spør om noe du vet du ikke vil få helt konkret svar på, annet enn estimater allerede gitt og hva Zelinskyj allerede har sagt om det. Merkelig figur du

Er det noe galt med å være en merkelig figur også nå, hva blir det neste? 

Innledningen var som du forstår et forsøk på spøk. Men de reelle tapstallene på den ukrainske militære siden har selvsagt stor betydning. Og her har vi to regimer, den russiske som for snart to måneder siden innrømmet ca. 1500, og som de fleste betraktet da, og innser nå, er en åpenbart russerbløff.

Ukraina har på sin side holdt absolutt kjeft om dette, en strategi jeg ikke vil kritisere. Men en oppnår neppe Nobels pris i logikk (den prisen finnes ikke, jeg fant den opp nå) å hevde at de russiske tapene er på 1.500, mens det på You Tube alene, er langt flere.

[Takk for meg]

Windfarmer skrev (13 minutter siden):

Ukraina har på sin side holdt absolutt kjeft om dette, en strategi jeg ikke vil kritisere.

Foruten Zelinskyj som sier de selv mister 50-100 hver dag nå. 

[Snikpellik]

Noen aktivister i Østerrike har okkupert feriehuset til den russiske oligarken Igor Schuwalow. De la ut dette bildet.

Kilde