Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Theo343]

4 hours ago, >generisk navn> said:

Jeg tror NRK URIXs artikkel om dette temaet er nokså spot on. Erdogan vil ha noe. Eksakt hva er foreløpig ikke kjent, men det kan være en innenrikspolitisk motivasjon for det han gjør da det snart må utlyses nytt presidentvalg i Tyrkia, det kan være han vil inn i F35-programmet igjen etter at Tyrkia ble kastet ut for å ha kjøpt S400 fra Russland, det kan være han ønsker en eller annen form for innrømmelse eller mer handlingsrom i Syria. Mulighetene er mange, men Tyrkia VIL fortsette i NATO, og Tyrkia har i realiteten ingen direkte fordeler av å nekte Sverige og Finland medlemskap. Dette er bare en mulighet Erdogan ser og som han forsøker å utnytte.

Helt enig i det. Programmet var faktisk bakgrunn for at jeg har hatt han i tankene. Men uansett hva han vil ha så har jeg også en bismak av at han også muligens har en interessekonflikt.

[Outlier616]

Tyrkia blokkerer første trinn i den formelle Nato-prosessen for Sverige og Finland

Nato-ambassadørene får ikke begynt på prosessen med å behandle Sveriges og Finlands Nato-medlemskapssøknader onsdag. Det setter Tyrkia en stopper for.

Tyrkia krever blant annet utlevering av 30 personer som er anklaget for terror i Tyrkia, skriver Financial Times. 

[Snikpellik]

Denne utleveringen Erdogan ønsker kommer selvsagt ikke til å skje.

Sverige og Finland har med sikkerhetsgarantier ikke veldig dårlig tid. Dette kan dra ut en stund før han får noe han er fornøyd med tilbake.

[Simen1]

Albania skrev (2 timer siden):

En skamplett at Europa ikke stiller opp mer.

Forsiktig. Europa bidrar da vitterlig med enorm støtte. Jeg vet ikke om det har vært så stor støtte til et land i konflikt noen sinne. Det er flere uker siden jeg så tallet 700 milliarder kroner i støtte og det har nok økt nå. I tillegg har vi sikkert fått merkostnader i form av prisøkninger som er ennå større. Jeg synes det er ganske utakknemlig og uforskammet å kalle det en skamplett. Jeg liker mye bedre de gangene Zelensky takker hjertelig for både store og små bidrag, uten å komme med stikk om at man burde bidratt mer.

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Jeg må innrømme jeg ikke liker strategien om å ikke fortelle hva Norge gir til Ukraina før det er levert. Det gjør det umulig for Norges befolkning å vite om vi trenger gi politikerne et spark i ræva.

Enig i det. Det kunne f.eks vært oppsummert jevnlig med noen ukers mellomrom.

[Albania]

1 minute ago, Simen1 said:

Forsiktig. Europa bidrar da vitterlig med enorm støtte. Jeg vet ikke om det har vært så stor støtte til et land i konflikt noen sinne. Det er flere uker siden jeg så tallet 700 milliarder kroner i støtte og det har nok økt nå. I tillegg har vi sikkert fått merkostnader i form av prisøkninger som er ennå større. Jeg synes det er ganske utakknemlig og uforskammet å kalle det en skamplett. Jeg liker mye bedre de gangene Zelensky takker hjertelig for både store og små bidrag, uten å komme med stikk om at man burde bidratt mer.

Enig i det. Det kunne f.eks vært oppsummert jevnlig med noen ukers mellomrom.

Russerne må ikke tillates å vinne denne krigen - skjer det har Europa sviktet fullstendig. Vi er overlegen russerne militært såvel som økonomisk. Bidragene vil ikke ha noe å si hvis russerne okkuperer stadig mer landområder. 

[Simen1]

Albania skrev (3 minutter siden):

Russerne må ikke tillates å vinne denne krigen - skjer det har Europa sviktet fullstendig. Vi er overlegen russerne militært såvel som økonomisk. Bidragene vil ikke ha noe å si hvis russerne okkuperer stadig mer landområder. 

Ja, Ukraina må vinne denne krigen, eller i hvert fall ikke miste noe særlig av landet og ressursene sine. Men jeg synes likevel det er lite diplomatisk å kalle hjelpen hittil for en skamplett. Det går an å uttrykke seg mer diplomatisk. F.eks takke dypt og be ydmykt om mer.

[G]

25 minutes ago, Simen1 said:

Ja, Ukraina må vinne denne krigen, eller i hvert fall ikke miste noe særlig av landet og ressursene sine. Men jeg synes likevel det er lite diplomatisk å kalle hjelpen hittil for en skamplett. Det går an å uttrykke seg mer diplomatisk. F.eks takke dypt og be ydmykt om mer.

De burde også vinne den uten slike unødige tap som i Azovstal. Dette er noe vi kunne bidratt sterkere til. Slik at ruzzerne kunne blitt fordrevet vekk fra å omringe disse menneskene. Men nå er det skjedd. Det var likevel veldig mange dager før fiaskoen ble komplett å kunne ha agert på.

Endret 18. mai 2022 av G

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, G said:

De burde også vinne den uten slike unødige tap som i Azovstal. Dette er noe vi kunne bidratt sterkere til. Slik at ruzzerne kunne blitt fordrevet vekk fra å omringe disse menneskene. Men nå er det skjedd. Det var likevel veldig mange dager før fiaskoen ble komplett å kunne ha agert på.

Det er dessverre ikke mulig å vinne krigen uten tap. Du sier tapet var unødvendig, men alternativet var nok å evakuere soldatene før Mariupol ble helt avskåret. I så fall hadde kampen om Mariupol vært over for rundt to måneder siden. Og når russerne ikke måtte hatt styrkene dedikert til Mariupol så lenge, så er det mulig Kramatorsk/Slovjansk nå ville vært avskåret/beleiret.

Altså jeg tenker tapene var ganske nødvendige, utifra styrkeforholdet mellom Russland og Ukraina ved starten av krigen. 

Om Ukriana skulle klart å beskytte Mariupol, så måtte nok mye av støtten til Ukraina ha kommet før krigen startet. Om Europa hadde gitt 500 mrd i militær støtte til Ukraina i 2021, så ville nok krigen utartet seg veldig annerledes. Men på det tidspunktet visste man ikke at Ukrainerne ville kjempe så hardt, og man var skeptisk til å gi utstyr som raskt kunne havne i russiske hender. Den tenkingen var åpenbart veldig feil.

[G]

19 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er dessverre ikke mulig å vinne krigen uten tap. Du sier tapet var unødvendig, men alternativet var nok å evakuere soldatene før Mariupol ble helt avskåret. I så fall hadde kampen om Mariupol vært over for rundt to måneder siden. Og når russerne ikke måtte hatt styrkene dedikert til Mariupol så lenge, så er det mulig Kramatorsk/Slovjansk nå ville vært avskåret/beleiret.

Altså jeg tenker tapene var ganske nødvendige, utifra styrkeforholdet mellom Russland og Ukraina ved starten av krigen. 

Om Ukriana skulle klart å beskytte Mariupol, så måtte nok mye av støtten til Ukraina ha kommet før krigen startet. Om Europa hadde gitt 500 mrd i militær støtte til Ukraina i 2021, så ville nok krigen utartet seg veldig annerledes. Men på det tidspunktet visste man ikke at Ukrainerne ville kjempe så hardt, og man var skeptisk til å gi utstyr som raskt kunne havne i russiske hender. Den tenkingen var åpenbart veldig feil.

En kan jo spør om det var feil å forsvare byen da? Om det var strategisk mulig å gjøre noe etterpå for å hente seg tilbake. Men, da hadde vel russerne kunnet bruke infrastrukturen i stålverket som et forsvarsbol. Det som er helt sikkert er at det har vært ukesvis hvor de har greid å holde stålverket på ukrainske hender.

Spørsmålet her er om det kunne ha vært gjort mer, om ukrainerene kunne fått andre våpentyper eller annen type hjelp der.

Endret 18. mai 2022 av G

[<generisk_navn>]

G skrev (4 minutter siden):

En kan jo spør om det var feil å forsvare byen da? Om det var strategisk mulig å gjøre noe etterpå for å hente seg tilbake. Men, da hadde vel russerne kunnet bruke infrastrukturen i stålverket som et forsvarsbol. Det som er helt sikkert er at det har vært ukesvis hvor de har greid å holde stålverket på ukrainske hender.

Spørsmålet her er om det kunne ha vært gjort mer, om ukrainerene kunne fått andre våpentyper eller annen type hjelp der.

Jeg tror det er en seier i seg selv at de har evnet å binde opp betydelige ressurser i en lengre periode enn opprinnelig forventet. Man kan jo selvsagt presse mer ut av situasjonen, men det er en hårfin linje mellom når det er nok og når det blir en Pyrrhosseier.
Hovedeffekten har de nok oppnådd allerede, det er neppe noen god grunn til at folk skal kjempe til døden i et håpløst slag når de heller kan brukes andre steder i krigen. 

[Takk for meg]

>generisk navn> skrev (21 minutter siden):

Hovedeffekten har de nok oppnådd allerede, det er neppe noen god grunn til at folk skal kjempe til døden i et håpløst slag når de heller kan brukes andre steder i krigen. 

Det spørs - for de kan jo ende med døden etter først å bli torturert. Ikke så bra alternativ. Vi vet jo Russerne har flytende meninger om avtaler, så da blir det ikke noen annen plass de kan brukes enn i fangeleir/fengsel/fellesgrav. Vi får bare håpe Russerne har ett snev av ære igjen, slik at de følger avtalen.

Edit: Vet ikke om dette stemmer, men håper at noen av de virkelig har kommet til fornuft

The 70th motorized rifle regiment of the 42nd Motor Rifle Division have apparently refused to take part in further hostilities & demand to return to Russia. They will likely be punished for this. The Freedom of Russia Legion calls on them to salvage their honour & defect to the Ukrainian side

Endret 18. mai 2022 av D0vendyret

[Dragavon]

D0vendyret skrev (4 minutter siden):

Vi får bare håpe Russerne har ett snev av ære igjen, slik at de følger avtalen.

De har desverre ikkje vist noen tegn til det så langt 😨

[Outlier616]

Kina sliter tilsynelatende svært hardt med økonomien om dagen. Dette har jeg ventet nå flere år på at skulle komme for en dag. Boligmarkedet skal ha kollapset med drøyt 46,6% i april, og den relle arbeidsløsheten i landet nådde 18,2%. Yngre mennesker blir sendt ut på landsbygda for å hjelpe til med manuelt arbeid og dyrking. Xi tullet ikke når han sa at han ville være den neste Mao. Kina har besluttet å investere mellom 2 og 3 norske oljefond i sin egen infrastruktur i årene fremover. Det kan tyde på at de gir opp mange av de andre ambisjonene sine. Det kan også forklare hvorfor de ikke støtter Russland i større grad - de har rett og slett ikke råd til det. Personlig tror jeg Kinas sjans til å bli en supermakt er i ferd med å komme og gå. De har en stor hær og mange skip, men de lider av de samme problemene som Russland, og forblir en militær papirtiger. Kina har rett og slett mistet det demografiske vinduet og den økonomiske muligheten til å bli supermakt. Og nå er det faktisk for sent. I 2050 vil Kina i likhet med mange vestlige land ha ALT for mange pensjonister ift. folkevekst og skatteinngang. Vestlige land og andre investorer trekker pengene sine ut av Kina, og setter dem i India, Vietnam og andre lavkostnadsland.

"The middle-income trap refers to a situation whereby a middle-income country is failing to transition to a high-income economy due to rising costs and declining competitiveness. Few countries successfully manage the transition from low to middle to high income. "

[G]

5 minutes ago, Outlier616 said:

Kina sliter tilsynelatende svært hardt med økonomien om dagen. Dette har jeg ventet nå flere år på at skulle komme for en dag. Boligmarkedet skal ha kollapset med drøyt 46,6% i april, og den relle arbeidsløsheten i landet nådde 18,2%. Yngre mennesker blir sendt ut på landsbygda for å hjelpe til med manuelt arbeid og dyrking. ..

Tipper at noe av forklaringen har noe med covid-19 pandemien å gjøre. Men, kanskje ikke alt forklares av dette?

Er jo omtrent ikke grenser for Kinas null-covid strategi. De drar den ut vel hardt nå.

Endret 18. mai 2022 av G

[Takk for meg]

Outlier616 skrev (2 minutter siden):

Kina sliter tilsynelatende svært hardt med økonomien om dagen

Interessant å lese om hvordan økonomien mm er rundt om i verden nå med alle krisene som kommer en etter en. (Corona, tørke, krig osv) - Men kanskje det har vært litt lurt å lage en egen tråd for det? - For det er mye rundt dette temaet som sikkert mange har synspunkt rundt og da kan tråden vi er i nå bli utrolig uoversiktlig. Bare min mening

[<generisk_navn>]

G skrev (4 minutter siden):

Tipper at noe av forklaringen har noe med covid-19 pandemien å gjøre. Men, kanskje ikke alt forklares av dette?

De har en boble-tilstand der de har brukt masse penger på å bygge byer som så står tomme. Mye av drivkraften i kinesisk økonomi er nettopp bygningsindustrien, men problemet er at de ikke får solgt leilighetene. Derfor finnes det enorme spøkelsesbyer med nye, flotte leilighetsbygg som står tomme. Les mer i denne artikkelen om du lurer på hva hele saken med Ever Grande var.
Den kinesiske økonomien er trolig mer sårbar enn de liker å gi inntrykk av, og hva som skjer om boblen sprekker er lite trivelige spekulasjoner.

Endret 18. mai 2022 av >generisk navn>

[Outlier616]

Just now, G said:

Tipper at noe av forklaringen har noe med covid-19 pandemien å gjøre. Men, kanskje ikke alt forklares av dette?

Tildels graden av alvorlighet, og særlig arbeidsløsheten har økt voldsomt de siste få månedene pga. lockdowns, men dette har pågått i lengre tid nå. Kina lar ikke vanlige borgere investere i f.eks aksjer, så de investerer gjerne i bolig. Boligpriser har historisk alltid vokst i Kina. Inntil nå. Å bo i Shanghai f.eks vil koste deg rundt 45 årslønninger. Ikke kinesiske årslønninger, men lønningen man får av å jobbe i den samme byen. Mange kinesere eier både 2 og 3 og nå også 4 boliger. Det er hele byer som er "ghost cities", med millioner av boliger, hvor knapt noen bor. Kina har så godt som ingen innvandring, og befolkningen stuper. Det har blitt en slags forventing at f.eks en mann som gifter seg skal ha 2-3 boliger. Én til ham og bruden, og en til familien. Men folk gifter seg sjelden lengre heller. Og får sjelden barn. Taket som eksisterte for investering i bolig ser rett og slett ut til å ha blitt nådd for lenge siden. Boligene er også av ekstremt laber kvalitet, fordi det aldri har vært meningen at folk skal bo i dem. De er såkalt "tofu"-bygninger som begynner å ramle sammen i løpet av få måneder og år, særlig når ingen tar seg av dem. Altså essensielt verdiløse. Boligmarkedet i Kina er utelukkende bygget på markedstro. Troen på at det skal vokse inn i himmelen fordi det alltid har gjort det. Men veksten i Kina har vært grunnet at de hadde mange arbeidere og mye utenlandsk investering. Nå er toppen nådd for begge deler. Og lockdowns er strået som brekker kamelens rygg. Det er uvanlige scener i kinesiske byer om dagen også hvor folk faktisk har fått nok og demonstrerer og bryter loven. Dersom det blir verre kan ting virkelig eskalere. Krigen i Ukraina er dårlig nytt for Kina på mange måter, som kan ende opp med å stå alene, med hele USAs fokus på seg, og også europeerne og resten av Asia og Oceania. Matprisene og oljeprisen kan også destabilisere Kina. Kina bygde før krigen opp et matlager med drøyt 40% av verdens korn. Det er ikke nok. Og kornet råtner bort eller blit brent pga. korrupsjon og dårlig håndtering. Kina importerer massive mengder av både mat og olje.

[Outlier616]

8 minutes ago, D0vendyret said:

Interessant å lese om hvordan økonomien mm er rundt om i verden nå med alle krisene som kommer en etter en. (Corona, tørke, krig osv) - Men kanskje det har vært litt lurt å lage en egen tråd for det? - For det er mye rundt dette temaet som sikkert mange har synspunkt rundt og da kan tråden vi er i nå bli utrolig uoversiktlig. Bare min mening

Du har nok rett. Vurderte det samme tidligere i dag i stedet for å skrive her.

[Takk for meg]

Litt overraskende at Russerne ikke har kommet med bortforklaringer/løgner om den første Russeren som står i retten i Ukraina for krigsforbrytelser der denne har innrømmet at han skjøt en sivil på ordre fra befalet - for de var redd for at den sivile ville bruke mobil for å varsle om Russiske styrker og deres bevegelser. 

Endret 18. mai 2022 av D0vendyret

[Snikpellik]

Parlamentsmedlem Alexei Zhuravlyov på Kanal 1:

"We don't care how many countries we have to destroy. 28 or 30. Even for 32 we've got plenty (of nukes)!"

Tøft!