Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Arve Synden]

26 minutes ago, Windfarmer said:

fordi de er geografisk lokalisert på områder uten nevneverdig militærstrategisk betydning.

I tillegg er de konstitusjonelt nøytrale landene Sveits og Østerrike omringet av Nato på alle kanter, så nytteverdien av å skulle slutte seg til Nato er vel heller tvilsom. Av mikrostatene har det demilitariserte Liechtenstein en forsvarsavtale med Sveits, Andorra (også demilitarisert) blir forsvart av vekselvis Spania og Frankrike, mens Monaco blir forsvart av Frankrike. San Marinos militærstyrker er rene vakt- og politistyrker, mens det nasjonale forsvaret besørges av Italia. Vatikanstaten har sin vaktstyrke, men forsvaret står Italia for. Av de tidligere jugoslaviske statene er det bare Bosnia-Herzegovina og Serbia som står utenfor. Om vi forutsetter at Serbia har lært leksen sin framstår det noe uklart for meg hva de eventuelt ville oppnå med et medlemskap. I retrospekt BURDE Ukraina ha blitt medlem, men frykten for å provosere Russland ble vurdert å være for stor. Men det viste seg jo at Russland også ble provosert av at Ukraina IKKE ble medlem. Moldova og Georgia KAN IKKE bli medlemmer, da de har russiske fredsbevarende styrker okkupanter på sine territorier (hhv. Transnistria og Sør-Ossetia). Hviterussland VIL IKKE bli med, fordi nåværende regime foretrekker å bli r*vp**t av Russland.

Edit: Glemte Irland. De ligger "gjemt" bak UK, og vil utvilsomt få hjelp både derfra og fra EU om noe skulle skje. En invasjon av Irland vil nok også ha en svært begrenset strategisk verdi for en potensiell aggressor, og vil nok i praksis være svært vanskelig å gjennomføre. Verdien Irland vil ha av å være med i Nato er vel derfor også heller tvilsom.

 

(skjermdump fra Natos nettsider)

 

Endret 17. mai 2022 av Arve Synden

[Simen1]

Arve Synden skrev (6 minutter siden):

I tillegg er de konstitusjonelt nøytrale landene Sveits og Østerrike omringet av Nato på alle kanter, så nytteverdien av å skulle slutte seg til Nato er vel heller tvilsom.

Uenig i det. Disse er like mye utsatt for cyberangrep som andre. I tillegg kan disse fungere som stepping stones inn i NATO-territorie. Altså tiltrekke seg russerne fordi de er frisoner fra NATO-beskyttelse på samme måte som Ukraina er det.

Arve Synden skrev (10 minutter siden):

Hviterussland VIL IKKE bli med, fordi nåværende regime foretrekker å bli r*vp**t av Russland.

Det ser ut som Lukasjenko ikke har lyst til å gjøre noe ut over et minstemål av hva Putin kan godta. Britisk etteretning meldte her om dagen at de ikke hadde bidratt med styrker i det hele tatt til tross for at Putin ønsket det. Han balanserer visst på en egg mellom Putins press, egen befolknings motstand mot krigen, frykt for gjengjeldelser fra Ukraina, NATO og egne militære styrkers motvilje.

[Windfarmer]

Arve Synden skrev (6 minutter siden):

I tillegg er de konstitusjonelt nøytrale landene Sveits og Østerrike omringet av Nato på alle kanter, så nytteverdien av å skulle slutte seg til Nato er vel heller tvilsom. Av mikrostatene har det demilitariserte Liechtenstein en forsvarsavtale med Sveits, Andorra (også demilitarisert) blir forsvart av vekselvis Spania og Frankrike, mens Monaco blir forsvart av Frankrike. San Marinos militærstyrker er rene vakt- og politistyrker, mens det nasjonale forsvaret besørges av Italia. Vatikanstaten har sin vaktstyrke, men forsvaret står Italia for. Av de tidligere jugoslaviske statene er det bare Bosnia-Herzegovina og Serbia som står utenfor. Om vi forutsetter at Serbia har lært leksen sin framstår det noe uklart for meg hva de eventuelt ville oppnå med et medlemskap. I retrospekt BURDE Ukraina ha blitt medlem, men frykten for å provosere Russland ble vurdert å være for stor. Men det viste seg jo at Russland også ble provosert av at Ukraina IKKE ble medlem. Moldova og Georgia KAN IKKE bli medlemmer, da de har russiske fredsbevarende styrker okkupanter på sine territorier (hhv. Transnistria og Sør-Ossetia). Hviterussland VIL IKKE bli med, fordi nåværende regime foretrekker å bli r*vp**t av Russland.
 

(skjermdump fra Natos nettsider)

 

Der ligger en dyp mistillit og frykt i den russiske folkesjelen for å bli invadert, enten det er fra vest, sør eller øst. Det er denne frykten Putin spiller på ved sin vansindige invasjon av Ukraina. Og det er en myte at Ukraina var på nippet til å bli NATO medlem, dette ble effektivt skutt ned av bl.a. Norge i 2008. Amerikanerne har ikke den samme fintfølelse for russerne som de fleste europeiske stater har, og dette gjelder særlig de som ligger nær Russland. Amerikanerne bryr seg heller ikke så mye om å ha denne fintfølelsen.

Ukraina bør ikke bli medlem av NATO, men det store og kompliserte spørsmålet er hvordan Ukraina kan få sikkerhetsgarantier så de ikke blir utsatt for det samme på ny når den neste Putin dukker opp. Jeg vil minne om at dette ikke er første gang Ukraina har hatt behov for sikkerhetsgarantier. I 1994 garanterte Russland, GB og USA for Ukrainas grenser når Ukraina frivillig oppgav verdens tredje største atomvåpenarsenal til Russland gjennom Budapestmemorandumet:

Forpliktelsen lyder slik:

The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and The United States of America reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the independence and sovereignty and the existing borders of Ukraine.

volume-3007-I-52241.pdf (un.org)

Jeg har til gode å ha sett dette offisielt begrunnet, men USA og GB har etter denne avtalen en særskilt plikt til å sørge for at Ukrainas grenser forblir intakte, inkludert Krim. 

Her er også et par andre nuggets en kan trekke ut av denne avtalen. Kan Russland benytte atomvåpen mot Ukraina når Russland - mot at Ukraina gav fra seg sine atomvåpen i 1994  - garanterte for Ukrainas territoriale integritet? I så fall må Ukraina også kunne bryte denne avtalen og skaffe seg atomvåpen på nytt, Ukrainerne har både kompetansen og materialene til å gjøre det temmelig kjapt.

Her der en enda en liten nugget oppi denne smørjen. Hvis Russland benytter atomvåpen i denne konflikten, hva vil kineserne mene om det? Taiwan har hatt en kjernekraftindustri i flere tiår. Og de høykompetente taiwaneserne kan sannsynligvis konstruere et kjernefysisk missil som kan utslette Peking i løpet av et par år - hvis de vil. Og hvis russerne benytter atomvåpen mot Ukraina, så har taiwaneserne en god sak ved å hevde at de kan bli utsatt for det samme av Kina. 

Så det er ikke fullt så enkelt for Putin "å trykke på knappen" som mange synes å tro. 

[Gjest MKII]

1 hour ago, Windfarmer said:

Hva oppnår en med å okkupere Sveits? Billige gjøkur?  

Og sjokolade 😜

[Takk for meg]

Windfarmer skrev (7 minutter siden):

Ukraina bør ikke bli medlem av NATO

Jeg mener de bør søke med en gang de har fått kastet ut russerne fra hele Ukraina, utbryterrepublikkene og Krim inkludert

[Arve Synden]

3 minutes ago, Windfarmer said:

Og det er en myte at Ukraina var på nippet til å bli NATO medlem, dette ble effektivt skutt ned av bl.a. Norge i 2008.

Det var akkurat dette jeg siktet til, men jeg kunne sikkert ha formulert det bedre.

4 minutes ago, Windfarmer said:

Ukraina bør ikke bli medlem av NATO, men det store og kompliserte spørsmålet er hvordan Ukraina kan få sikkerhetsgarantier så de ikke blir utsatt for det samme på ny når den neste Putin dukker opp.

Om de bør eller ikke bør bli med i Nato lar jeg være opp til de politiske og militærfaglige myndigheter å vurdere og avgjøre. Ja, Ukrainas sikkerhetsgarantier er et vanskelig punkt. Men om (når?) de klarer å presse ut de russiske okkupantene og gjenvinne kontroll over eget territorium, så vil nok en sikkerhetsgaranti komme svært høyt på dagsorden. Siden aggressoren her (Russland) har vetorett i sikkerhetsrådet kommer det vel neppe på tale med fredsbevarende styrker i FN-regi. Så hvem skal stå for sikkerhetsgarantien da? EU? Nato? Ukraina selv, backet opp med store mengder våpen fra Vesten? Dette er et vanskelig spørsmål.

9 minutes ago, Windfarmer said:

Hvis Russland benytter atomvåpen

...da tror jeg flertallet av alle de som i dag er venner (eller "venner") med Russland snur ryggen vekk. Kanskje til og med Kina – de vil nok forhåpentligvis i det minste komme med en kraftig reaksjon. Kina er uansett i en skvis med tanke på Taiwan. På den ene siden vil de veldig gjerne ha Taiwan under sin kontroll, men de ser vel nå at det nok kan være vanskelig med dagens våpen, doktriner  og internasjonal vilje til å hjelpe til at en "vellykket" invasjon skal være innen enkel rekkevidde. Problemet med å invadere Taiwan er at det er en øy. På den annen side er problemet med å forsvare Taiwan er at det er en øy - det kan bli problematisk å frakte inn etterforsyninger ved en blokade. Vil Kina kanskje først konsentrere seg mer om å annektere flere områder i Sørkinahavet for å befeste seg der og få fullstendig maritim kontroll over området?

[Windfarmer]

D0vendyret skrev (Akkurat nå):

Jeg mener de bør søke med en gang de har fått kastet ut russerne fra hele Ukraina, utbryterrepublikkene og Krim inkludert

Også jeg vil at Ukraina skal vinne denne krigen, på den annen side ønsker jeg ikke et kaotisk og uforutsigbart Russland som kommer til å tviholde på sitt atomvåpenarsenal, det er snart det eneste de har igjen av "storhet."

Russland blir neppe et demokrati, i hvert fall ikke i min levetid. Russerne har mange hundre års historie der de har levet under ulike former for diktatur. De gjorde et lite forsøk på 90 - tallet under Jeltsin, og det var den mest tragiske periode i russisk historie på lang tid. Levestandarden og den gjennomsnittlige levealderen gikk ned, barnedødeligheten gikk opp og landets enorme resurser ble plyndret av et par hundre oligarker. Det er dette russerne forbinder med "demokrati," så det skal de i hvert fall ikke ha noe mer av. 

Jeg har ingen fasit her, men Vesten må reetablere et fornuftig og fungerende forhold til Russland, å bringe Ukraina inn i NATO vil ikke bidra til det. 

[Gjest MKII]

Ukraina KAN IKKE bli medlem av NATO all den tid det er en forutsettning at land som søker NATO-medlemskap IKKE har grensestrider for å kunne bli tatt opp.

[Simen1]

Windfarmer skrev (21 minutter siden):

I 1994 garanterte Russland, GB og USA for Ukrainas grenser når Ukraina frivillig oppgav verdens tredje største atomvåpenarsenal til Russland gjennom Budapestmemorandumet:

Windfarmer skrev (21 minutter siden):

Kan Russland benytte atomvåpen mot Ukraina når Russland - mot at Ukraina gav fra seg sine atomvåpen i 1994  - garanterte for Ukrainas territoriale integritet? I så fall må Ukraina også kunne bryte denne avtalen og skaffe seg atomvåpen på nytt, Ukrainerne har både kompetansen og materialene til å gjøre det temmelig kjapt.

Siden avtalen innebar å overlevere atomvåpenarsenalet til Russland mot sikkerhetsgarantiene, så vil brudd på sikkerhetsgarantiene naturlig utløse et krav om å levere tilbake atomvåpenarsenalet til Ukraina. Avtalen har selvsagt ikke bare én side. Bryter man den ene siden av avtalen må man regne med at motparten vil ha oppgjør for den andre siden av avtalen.

Selger jeg en bil, får betalt, og kjøper krever kjøpet hevet og jeg går med på det, så skal ikke bare kjøper levere bilen tilbake. Jeg må også levere pengene tilbake som en motytelse for bilen.

[Windfarmer]

Jeg har skrevet det tidligere, men gjentar det. Denne høyst predikerbare katastrofen:

World a ‘virtual tinderbox’ for catastrophic levels of severe malnutrition in children (unicef.org)

kan bli en faktor som tvinger russerne til en fredsløsning. 

[Simen1]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

Jeg har skrevet det tidligere, men gjentar det. Denne høyst predikerbare katastrofen:

World a ‘virtual tinderbox’ for catastrophic levels of severe malnutrition in children (unicef.org)

kan bli en faktor som tvinger russerne til en fredsløsning. 

Jeg tror ikke Putin bryr seg nevneverdig om noen millioner barn i fattige land. Dessverre. Han er mer enn nok opptatt av å legge skylda på vesten. Det trengs nok rå militær makt til for å få slutt på russernes annektering og rasering av verdens matfat. Vesten må støtte ennå mer opp om Ukrainas selvforsvar så i hvert fall deler av sesongen kan reddes, høstes og eksporteres.

[Takk for meg]

Windfarmer skrev (34 minutter siden):

Også jeg vil at Ukraina skal vinne denne krigen, på den annen side ønsker jeg ikke et kaotisk og uforutsigbart Russland som kommer til å tviholde på sitt atomvåpenarsenal, det er snart det eneste de har igjen av "storhet."

De kan ikke gjøre mye med at de selv har solgt NATO til Ukraina, Sverige og Finland. De har jo vist at avtaler med dem ikke gjelder og de har bevist at det eneste måten er å kjøre hardt mot hardt. Atomarsenalet kommer de til å tviholde på uansett, de vet de er svake og blir sett på slik nå, så det er det eneste de har igjen.
Etter litt tid vil alt roe seg ned og Russerne vil nok skjønne at det er best å gå linja med dialog framfor å isolere seg videre. Jeg tror folket vil sette foten ned for annet - Putin har ikke samme makten etter ett tap tror jeg

Endret 17. mai 2022 av D0vendyret

[Gjest MKII]

Quote

Det ukrainske forsvarsdepartementet bekrefter i en Twitter-melding seint mandag kveld at 53 alvorlig skadde personer er blitt evakuert fra stålverket Azovstal i Mariupol.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/en-vanskelig-dag/76117804

[Gjest MKII]

Quote

Tre måneder inn i krigen i Ukraina har president Volodymyr Zelenskyj erstattet sjefen for Ukrainas territoriale forsvarsstyrker. Det melder Sky News, ifølge danske BT.

https://www.dagbladet.no/nyheter/zelenskyj-sparker-toppsjef/76115195

[Windfarmer]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Jeg tror ikke Putin bryr seg nevneverdig om noen millioner barn i fattige land. Dessverre. Han er mer enn nok opptatt av å legge skylda på vesten. Det trengs nok rå militær makt til for å få slutt på russernes annektering og rasering av verdens matfat. Vesten må støtte ennå mer opp om Ukrainas selvforsvar så i hvert fall deler av sesongen kan reddes, høstes og eksporteres.

Problemet er at det allerede ligger flere titalls store bulkskip som for lengst skulle ha seilt fra Ukraina fullastet med korn; 

Over 300 vessels and at least 1,000 seafarers are stuck in Ukraine :: Lloyd's List (informa.com)

Disse blir sperret inne av russerne, ikke av ukrainerne eller tyrkerne. Og dette enkle faktum kan Russland umulig greie å velte over på Vesten. Med mindre Russland også har til hensikt å ta Odessa, så kunne jo Russland bare tillate at denne havnen fikk operere uhindret, så i tillegg til å være hensynsløst, er det også temmelig avslørende og indikerer ikke noen nevneverdig fredsvilje.  

[Jarmo]

To finske diplomater er utvist fra Russland, melder det russiske utenriksdepartementet ifølge Reuters.

 

[Gjest MKII]

Håper ingen vinker i dag, 17.mai, det er visst nazihilsen:

 

https://www.dagbladet.no/kultur/latterliggjor-russiske-anklager/76112587

 

[Outlier616]

Alle er visst nazister untatt dem selv. Selv om det er ruziene som oppfører seg nazistisk. Både i retorikk, metodikk, strategisk og taktisk. Temmelig klassisk psykologisk projisering.

[Outlier616]

Ukraina har nå Uber for Artilleri. Det forklarer en del. Jeg tror også de kombinerer dette med veldig mye etterretning fra vestlige organer samt rapporter fra bakken folk sender inn via internett, også sivile.

[Takk for meg]

Håper ikke de bryter avtale forhandlet fram, men ...

May 17 (Reuters) - The State Duma, Russia's lower house of parliament, is looking at banning the exchange of fighters from Ukraine's Azov regiment for Russian servicemen, a Telegram channel which airs Duma proceedings said on Tuesday.

TASS news agency quoted the speaker of the Duma, Vyacheslav Volodin, as saying "Nazi criminals" should not be exchanged.