Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

xrays skrev (6 timer siden):

Har ikke fulgt med i tråden, men en "klarsynt" sa til meg (tror det var et uhell at det ble sagt i det hele tatt) at det ble værre etterhvert i Norge og at Russland kom til å gå inn i Finnmark, akkurat slik går inn i Ukraina. Noen tanker om dette?

Ser jo at både Sverige og Finland skal inn i NATO nå straks.

En "klarsynt" med eller uten militærstrategisk kompetanse?

[minim]

Windfarmer skrev (29 minutter siden):

Det er en ting jeg ikke forstår hos de som mener at Ukraina og Vesten skal gjøre noe annet enn det en nå gjør.

Skal Vesten slutte å støtte Ukrainerne med våpen og økonomisk hjelp ?

En kan gjerne være kritisk, men presenter i så fall et alternativ. Ingen vet hva Putin og russerne vil, ikke Putin og russerne heller. De driver stadig og justerer målene sine, først skulle de ta kontroll over hele Ukraina, deretter ble det Donbas og kysten langs Svartehavet slik at Ukraina ble avskåret fra Svartehavet og det blir en russisk "landbro" til Moldova. 

Blir Ukraina avskåret fra vestlig hjelp er det en ting som er brennsikkert, Putin og russerne blir ikke mindre grådige, da vil de ha mer.

Så spytt ut og gi et bedre alternativ, og ikke kom trekkende med at, "partene må sette seg ned å bli enig om en fredsløsning." Akkurat den er omtrent like meningsfylt som å si at det er bedre å være rik og frisk, enn syk og fattig.

 

Nå er jeg enig med dere så vi kan fortsette her.

Det var ellers en knakende god kronikk @Snikpellik
Linket til over her.

[Snikpellik]

minim skrev (3 minutter siden):

Det var ellers en knakende god kronikk @Snikpellik
Linket til over her.

Jeg er ikke overrasket over at du synes Asle Tojes kronikker er gode. Personlig forstår jeg ikke hvordan man kan følge denne krigen og komme til de konklusjonene, og den forståelsen han har av virkeligheten. Heldigvis er det veldig få som deler det synet, både av individer og nasjoner slik at den militære hjelpen til Ukraina er god.

minim skrev (5 minutter siden):

Nå er jeg enig med dere så vi kan fortsette her.

Dette offer-greiene du holder på med her blir litt vel stakkarslig, eller? Det er veldig mange som er uenig med synspunktene dine i tråden og argumenter godt mot dem, så enkelt er det. Ingen har sagt at du må justere meningene dine etter noe konsensus. Stå heller for hva du skriver og argumenter tilbake fremfor å spille offer.

[minim]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Jeg er ikke overrasket over at du synes Asle Tojes kronikker er gode. Personlig forstår jeg ikke hvordan man kan følge denne krigen og komme til de konklusjonene, og den forståelsen han har av virkeligheten. Heldigvis er det veldig få som deler det synet, både av individer og nasjoner slik at den militære hjelpen til Ukraina er god.

Dette offer-greiene du holder på med her blir litt vel stakkarslig, eller? Det er veldig mange som er uenig med synspunktene dine i tråden og argumenter godt mot dem, så enkelt er det. Ingen har sagt at du må justere meningene dine etter noe konsensus. Stå heller for hva du skriver og argumenter tilbake fremfor å spille offer.

Han er utenrikspolitisk forsker så det er kanskje derfor han har noen gode poenger å komme med siden han ser det store bildet og har gjerne jobbet med temaer relatert til dette.

Jeg har korriget mine meninger så vi er enige ellers klarer en ikke å holde seg til tema og nå er det galt også. Vennligst hold tema nå og ikke diskuter meg som ikke har noe med tråden å gjøre lengrr for nå mener vi det samme.

[Takk for meg]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Stå heller for hva du skriver og argumenter tilbake fremfor å spille offer.

Tror nok det er nytteløst - personen vil heller ha levd under Tyskernazi-regime enn hva som er nå. (som er dennes filosofi - la innvandrere få ta det de vil uten motstand)

[Outlier616]

I ettermiddag klokken 15.45 er det ventet at statsminister Jonas Gahr Støre (Ap) presentere den politiske forsikringen som Norge skal delta i, etter at både Finland og Sverige nå har bekreftet at de søker medlemskap i Nato.

[Outlier616]

10 minutes ago, NAPF said:

 

Jeg tar poengene dine, og selvsagt er det ikke galt å mane til forsiktighet. Spesielt viktig er det at vi forstår vår fiende slik at vi kan nedkjempe dem på en effektiv måte som ikke gjør dem farligere. MEN vi kan ikke tillate oss å være gisler for alle med atomvåpen, være det seg Russland, Kina eller Nord-Korea eller Iran. Noen ganger er en spade bare en spade. Jeg tror ikke vi i moderne tid har sett en konflikt som er så sort-hvitt som krigen mellom Russland og Ukraina. Hvor en gal og sansyneligvis døende diktator angriper en ung og sprudlende demokratisk rettsstat i Europa fordi de ønsker seg en egen fremtid som ikke er dominert av et parasittisk Russland som har herset med og utnyttet dem i noe slikt som 420 av de siste 500 årene.

Endret 16. mai 2022 av Outlier616

[Albania]

Russland er en fiende og "forståelser" ovenfor dette regimet er vi ferdige med. Du angriper ikke et land i 2022 uprovosert og tror at du slipper unna med det. Den tid er forbi, og takk Gud for at Europa endelig har våknet. 

[Takk for meg]

NAPF skrev (18 minutter siden):

den urettmessige avskjæringen av vann til Krim osv

Atter en ny bruker som sier "haukene" i USA - det er ganske avslørende. Godt forsøk dog og noen gode poeng har du faktisk.
At man stenger vann er selvfølgelig fullt forståelig - hvorfor skal Ukraina bistå okkupanter. Skal de gi de penger også eller?

Endret 16. mai 2022 av D0vendyret

[Svein M]

Russlands invasjon av Ukraina har ført til at Sverige søker Nato medlemskap. Det virket som helt utenkelig før krigen.

[Outlier616]

Just now, Svein M said:

Russlands invasjon av Ukraina har ført til at Sverige søker Nato medlemskap. Det virket som helt utenkelig før krigen.

Sveriges statsminister sa få dager etter invasjonen at det ikke endret svensk sikkerhetspolitikk nevneverdig og at NATO-medlemskap ikke var aktuelt. Den vurdering har tydeligvis endret seg massivt etter hvert som krigen har pågått og man ser nøyaktig hva for en gal mann Putin er, og hvordan russerne behandler sivile. Det viser seg nemlig at Putin ikke var den personen vi trodde han var, og at russerne er villige til å gå til utenkelige skritt selv mot dem de oppfatter som sitt broderfolk. Da kan man bare tenke seg hva russerne er villige til å gjøre mot andre.

[Svein M]

Våpenhjelp tll Ukraina har vært en stor suksess som har ført til at Russlands fremrykking inn i Ukraina har nærmest stoppet opp. Til mindre områder de greier å ta til bedre er det.

[Takk for meg]

Outlier616 skrev (1 minutt siden):

Det viser seg nemlig at Putin ikke var den personen vi trodde han var, og at russerne er villige til å gå til utenkelige skritt selv mot dem de oppfatter som sitt broderfolk.

Det er ikke mye broderfolk igjen nei, for selv familier blir splittet. Russerne er så hjernevasket at de tror på propagandaen om nazister mm og vil ikkke tro på egen fam-medlemmer som bor i Ukraina - forferdelig hvor skrudd man kan bli i hodet.

[Outlier616]

Russiske mødre og fedre tror ikke engang på sine egne sønner som ringer dem fra slagmarken. De er hjernevaskede, men de er også en minoritet, om enn av en betydelig størrelse. Russere flest tør ikke si åpent hva de mener under de fleste omstendigheter.

[<generisk_navn>]

Et aspekt ved svensk og finsk NATO-medlemskap er at Russland i en konflikt ikke lenger fritt kan true Finnmark fra sine baser på Kolahalvøya. De får en sårbar flanke i vest der allierte styrker kan øve press mot Murmansk over en bred front.

Dette vil komme til å endre på hele det eksisterende planverket både hos russerne og i NATO. Den russiske nordflåten må re-tenke hele sin basepolitikk, og kanskje til og med endre doktrine. Kanskje de nå vil satse mer på fly og missiler fremfor en havgående flåte? Og hvor skal ubåtene nå ha sin hjemmehavn? Åpning av Nordøst-passasjen gir nye muligheter.

[Simen1]

@NAPF Innlegget ditt inneholder mange kontroverser. Jeg skal forsøke å svare etter beste evne:

- Det du avfeier som monsterretorikk har en rekke gode og verifiserbare poenger. Russland responderer beviselig ikke ærlig eller positivt på særlig mye i denne krigen. De har beviselig oppført seg som monstre i blant annet Butsja og Mariupol. Det er ikke deomisering, men fakta.

- Jeg er ikke naiv når det kommer til Ukrainske overgrep. Det har skjedd alvorlige ting på den siden også, men i en helt annen skala. Det er også beviselig på en rekke måter. Når bevisbare kvanta settes i sammenheng med hva som påstås på hver side så har ikke Russland særlig mye troverdighet. Det betyr ikke automatisk at man er naiv, men at man avmåler påstander etter troverdighet basert på andre - beviste hendelser.

- Nja. Vesten er nok hyklersk til en viss grad, men det skal også sies at de situasjonene ikke var spesielt sammenlignbart med det vi ser Russland gjør nå. Russland er beviselig i en annen klasse når det kommer til både hykleri og bevisste krigsforbrytelser mot sivile. Russland bruker beviselig uhyrligheter mot sivile bevisst og aktivt for å skremme og tvinge Ukraina til underkastelse. Putin har feilberegnet responsen kraftig.

-- Ja, loven bør gjelde for alle, men nå er ikke situasjonene like så det blir for enkelt å bare sette likhetstegn mellom USA og Russland.

- Haag invasjon act var nytt for meg. Jeg får lese meg litt opp der.

-Ja, atomtrusselen er på sitt høyeste på lenge, samtidig kan vi også se at det bakenforliggende motivet er spredning av frykt - ikke faktisk bruk. Trusselen har først og fremst verdi som trussel - ikke militært eller eksistensielt - for det vil bety total utslettelse av Russland - praktisk talt selvmord å fyre av atomvåpen.'

- Uenig i karakteristikken stedfortrederkrig. Det er en krig på flere "fronter", et samarbeid mellom Ukraina og vesten der vesten ofrer enorme verdier, inflasjon og levekår, mens Ukraina stiller med menn i grønne klær.

- Ja, USA med våpenprodusenter osv tjener på krigen. Hva så? Det å tjene penger er slik den vestlige verden er bygget opp og det som gir oss stabilitet. At det er en viss lobbyisme ute og går tror jeg politikere verden over er veldig klar over - og det aksepteres.

. Russerne har ikke tillit til vesten fordi de kjenner seg selv så alt for godt. De vet at ingen burde stole på dem, og derfor stoler heller ikke de på noen andre. Det ligger i ryggmarksrefleksen og har kommet inn med morsmelka. Russland vet

- "Urettmessig avskjæring av vann til Krim"? Dette er som tatt ut av munnen til Lavrov. Krim er Ukrainsk territorie og de har suverenitet og råderett over sitt eget land. Jeg ser absolutt ingenting galt i at Ukraina styrer sine egne interne affærer. Poenget er at Krim er Russisk-påstanden til Putin er nettopp bare det - en påstand uten anerkjennelse av andre enn okkupanten selv. Kan sikkert dra en analogi om en tyv som har brutt seg inn og okkuperer stua di, men regner med du tar poenget før vi synker dit.

- I Bucha er bildet såpass godt kartlagt at uavhengige etterforskere både kan, bør og har konkludert en hel allerede. Det er feil at det er for tidlig å begynne å konkludere.

- Uenig i at lov og rett bare blir respektert når det går i stormaktenes favør. Demokratier har en vesentlig annerledes holdning til varsling enn det autokratier har. Selv om det er en del huller i demokratienes selvransakelse så er det likevel "uendelig" mye bedre enn i autokratiene.

- To viktige ting du utelater fra innlegget: 1. Hvem initierte invasjonen på et suverent land? 2. Hva har Ukrainas utfall å si for framtidig sikkerhetspolitikk i Moldova, Baltikum osv osv.? Hvis spørsmålene er for ubehagelige til å ta med, bør ikke noen varsellamper ringe da?

[Windfarmer]

minim skrev (1 time siden):

Han er utenrikspolitisk forsker så det er kanskje derfor han har noen gode poenger å komme med siden han ser det store bildet og har gjerne jobbet med temaer relatert til dette.

Jeg har korriget mine meninger så vi er enige ellers klarer en ikke å holde seg til tema og nå er det galt også. Vennligst hold tema nå og ikke diskuter meg som ikke har noe med tråden å gjøre lengrr for nå mener vi det samme.

Problemet er at verken Atle Troje eller andre som er kritiske til den vestlige linjen presenterer noen alternativer.

Alle er enige om at denne krigen bør slutte, alle er enige om at den eneste måten den kan avsluttes på er ved en eller annen pragmatisk avtale. Og alle er enige om at denne krigen kan eskalere til ut over konvensjonelle våpen med de risiki det medfører.

Men der slutter også enigheten. Vi har de såkalte "realistene" som mener at hele krigen er vestens feil og der de alle snakker varmt om at partene må sette seg ned og bli enige om ett eller annet. Og det er jo et vakkert og velment standpunkt.

Men nå har altså Zelinskyj åpent og for all verden akseptert at Ukraina ikke kan bli NATO medlem, et spørsmål som for øvrig har lagt dødt siden 2008, til og med Norge sa i 2008 at å innlemme Ukraina i NATO vil bli for provoserende for Russland. Og både de tyske og franske statsledere har senest rett før krigen utelukket et NATO medlemskap for Ukraina. Så hva er det da de skal bli enige om?

- at Ukraina skal denazifiseres? I så fall bør Ukraina stille et motkrav; Russland må defascistifiseres.

- at Ukraina skal demilitarifiseres? Hvorfor? Slik at Russland kan ta resten av landet om et par år? 

- eller snakker vi bare om et primitivt forsøk på et "landgrab" der Putin vil utvide virkeområdet for mafiaorganisasjonen sin?

Jeg er lutter øre. 

[Simen1]

>generisk navn> skrev (26 minutter siden):

Et aspekt ved svensk og finsk NATO-medlemskap er at Russland i en konflikt ikke lenger fritt kan true Finnmark fra sine baser på Kolahalvøya. De får en sårbar flanke i vest der allierte styrker kan øve press mot Murmansk over en bred front.

Dette vil komme til å endre på hele det eksisterende planverket både hos russerne og i NATO. Den russiske nordflåten må re-tenke hele sin basepolitikk, og kanskje til og med endre doktrine. Kanskje de nå vil satse mer på fly og missiler fremfor en havgående flåte? Og hvor skal ubåtene nå ha sin hjemmehavn? Åpning av Nordøst-passasjen gir nye muligheter.

Det er et område der mobile bakkestyrker fra begge sider vil slite, så det er naturlig at fokuset skifter over til alt som har med luft å gjøre. Fly og luftvern, men også støttefunksjoner som ubåter med langtrekkende missiler, kystfort og andre faste forsvarsverk.

[G]

7 hours ago, The Very End said:

Som nevnt i tidligere svar, for å forstå valgene og hvorfor både retorikk og handling har vært som de har vært, må man se på historien. Enkle ja / nei, du er snill / du er slem holdninger fungerer kanskje hjemme og i visse politiske lag, men i storpolitikken kreves det mer nyanser.

Man kan jo bli enig med deg om at vi ikke ønsker atombomber i hodet. Men, jeg vil ikke kalle det Putin og andre ruzzere holder på med av retorikk for særlig nyansert. De truer med atombomber omtrent ukentlig. Skal man ikke egentlig se på det som en nærmere ikke-reell trussel da?

Eller sitter de å pønsker ut plan om å forgifte verden inkludert seg selv med radioaktivitet? Kan jo ikke være særlig strategisk smart. Hadde de vært smarte i Russland så hadde de gitt seg mens leken enda er god.

Endret 16. mai 2022 av G

[Outlier616]

Russland og andre møkkaland har veivet atom-pikkene sine rundt i mange år. De ønsker ikke atomkrig noe mer enn vi gjør. Jeg anser egentlig derfor atom-truslene deres som tomme og meningsløse. Det er bare en måte å holde verden gissel på. Vi har ikke råd til å bite på lengre. Om vi ikke setter ned foten nå så stopper det ikke.