Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

minim skrev (1 time siden):

Nei nå har jeg endret mine meninger så de er korrekte og det er synd at dere ser på det som kverulering når alle er enige. Jeg sa at nå skal jeg også være positiv å ikke bidra til mer negativitet her. Beklager tidligere negative poster.

Tror du har gjort deg opp en mening for lenge siden som ikke støttes av noen som helst tilgjengelige data, selv om du nå skriver at du har endret mening. 

Alle her tåler andre meninger, men, det er en fordel at det Backes med noen som helst form for substans foruten at de er meninger. Dette er tross alt diskusjon.no, det ligger i navnet at du har fått den responsen du har fått. 

Ingen her er positive til denne krigen på den måten du legger det fram. Og ingen her tror at Ukraina vil vinne en snarlig seier om ikke Russland eller styrkene bestemmer seg for at nok er nok, hvis snarlig seier er noen dager eller uker. 

Hvis Russland bestemmer seg for å bite seg fast og kjempe så lenge de kan, og man ser på utviklingen slik den er nå, så er en snarlig seier i beste fall innen de neste 6-7 månedene. Og, det er en seier som vil innebære tap på begge sider. Det er desverre konsekvensen av en krig. 

Illusjonen om at alt hadde vært bedre om Ukraina la ned våpnene sine er helt feil. Og mye tyder på at de hadde kjempet like hardt uten skikkelig utstyr. Det hadde neppe gått like bra. Tapene vi snakker om på Russisk side ville kanskje vært på Ukrainsk side, hadde det vært bedre? Mariupol hadde skjedd okke som, de har vært avskåret i lang lang tid, og kjemper videre uavhengig av vestlig støtte. 

Så lenge Ukraina velger å kjempe for sin frihet og utsiktene tilsier at de kan vinne, skal vi støtte dem mener jeg.

Når det gjelder NATO, jo, jeg mener vi nå bør gripe inn. Gi Russland et ultimatum, ut innen 7 dager, eller så vil alt Russisk materiell på Ukrainsk grunn bli ansett å være mål.

 

Endret 15. mai 2022 av Serpentbane

[Windfarmer]

minim skrev (2 timer siden):

Det virker ikke slik. Med en gang noen stikker fingeren i jorda å er litt realistisk så er lynsjestemninga i gang å en må få det tiet   Fair enough det. En trenger håp i slike tider så jeg skal holde fred også  

Minim, jeg er stort sett ikke enig med deg. Men setter pris på at du er opposisjonell.

Og til dere resten her på bloggen: Det er viktig med alternative syn og innfallsvinkler, "vi," og jeg er jo absolutt en av de, er i ferd med å bli ganske ensrettede og begynner å føle på at Ukraina allerede har seiret. Jeg er ikke der enda, men drømmer og håper om det.

Hovedårsaken til at Putin og arvtagerne til Den Røde Armè gjør det så elendig i Ukraina, er nettopp at de ikke har tillatt opposisjon og andre meninger/oppfatninger. Den store og avgjørende forskjellen mellom demokratiene og autokratiene, er at demokratiene har selvopprettende mekanismer der folk med andre oppfatninger kan få formidle dette og oppnå støtte for dette. Dette i motsetning til autokratiene som forbyr eller hemmer opposisjonelle meninger slik at de bare kan ture på uten korrektiv.

Det muligens beste resultatet av en slik manglende opposisjon ser vi nå utspille seg i Ukraina i sann tid. For snart tre måneder siden erklærte Putin at han ville ta hele Ukraina. Og der var ikke en eneste "spesialist" noen steder i verden, inkludert Kina, som ikke trodde at Russland ville knekke Ukraina på noen få dager.

Etter noen få dager lakk Zelinskyj's uttalelse ut. Han hadde blitt tilbudt helikoptertransport til Polen slik at han kunne opprette en eksilregjering. Og der Zelinskyj svarte:

I don't need a ride, I need weapons.

En uttalelse som i vår nyere historie vil bli like legendariske som denne:

"...whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...." 

Endret 15. mai 2022 av Windfarmer

[Takk for meg]

Dette kan jeg like.
Ukrainian Air Defense shot down 2 Russian helicopters(Ka-52 and Mi-28 and 5 Orlan-10 UAVs at Donbas

Edit: Prøver russerne å 'renske' området for atter å prøve å krysse elven på samme plass igjen kanskje?

Edit2: Hmmm, viktig for Kreml denne Tik-Tok karen tydeligvis - det var noen helt nye toner derfra

Spoiler

 

 

Endret 15. mai 2022 av D0vendyret

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (39 minutter siden):

Minim, jeg er stort sett ikke enig med deg. Men setter pris på at du er opposisjonell.

Og til dere resten her på bloggen: Det er viktig med alternative syn og innfallsvinkler, "vi," og jeg er jo absolutt en av de, er i ferd med å bli ganske ensrettede og begynner å føle på at Ukraina allerede har seiret. Jeg er ikke der enda, men drømmer og håper om det.

Hovedårsaken til at Putin og arvtagerne til Den Røde Armè gjør det så elendig i Ukraina, er nettopp at de ikke har tillatt opposisjon og andre meninger/oppfatninger. Den store og avgjørende forskjellen mellom demokratiene og autokratiene, er at demokratiene har selvopprettende mekanismer der folk med andre oppfatninger kan få formidle dette og oppnå støtte for dette. Dette i motsetning til autokratiene som forbyr eller hemmer opposisjonelle meninger slik at de bare kan ture på uten korrektiv.

Det muligens beste resultatet av en slik manglende opposisjon ser vi nå utspille seg i Ukraina i sann tid. For snart tre måneder siden erklærte Putin at han ville ta hele Ukraina. Og der var ikke en eneste "spesialist" noen steder i verden, inkludert Kina, som ikke trodde at Russland ville knekke Ukraina på noen få dager.

Etter noen få dager lakk Zelinskyj's uttalelse ut. Han hadde blitt tilbudt helikoptertransport til Polen slik at han kunne opprette en eksilregjering. Og der Zelinskyj svarte:

I don't need a ride, I need weapons.

En uttalelse som i vår nyere historie vil bli like legendariske som denne:

"...whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...." 

Det er greit å ha meninger, ingen her har antydet noe annet, selv om man ikke tenker likt. Det er imidlertid en god del faktisk og verifisert informasjon på bordet allerede, og tidslinjer som viser faktiske handlinger på gitte lokasjoner. Man kan mene så mye man bare vil, men meninger endrer ikke dette. Så er det naturligvis mye propaganda, men jeg tror vi har vært ganske edruelige på hva vi anser som faktisk informasjon og hva som er propaganda. 

[Dragavon]

Når vi veit at ruzziske styrker har fylt massegraver med tusenvis av sivile, at de har voldtatt kvinner, barn og også menn, at de har torturert og drept sivile så blir det for meg heilt absurd å mene at Ukraina bare skulle overgitt seg og la slike ting skje.

For det er det som ville skjedd om Ukraina hadde overgitt seg. De hadde ikkje fått fred, de hadde blitt utryddet.

[minim]

Dragavon skrev (1 minutt siden):

Når vi veit at ruzziske styrker har fylt massegraver med tusenvis av sivile, at de har voldtatt kvinner, barn og også menn, at de har torturert og drept sivile så blir det for meg heilt absurd å mene at Ukraina bare skulle overgitt seg og la slike ting skje.

For det er det som ville skjedd om Ukraina hadde overgitt seg. De hadde ikkje fått fred, de hadde blitt utryddet.

Det er vel ingen her som mener at en skal la slike ting skje. Det er helt forkastelig i tilfelle.

Akkurat det siste der er en antagelse/spekulasjon/ikke dokumentert påstand for det kan ingen vite siden det ikke har skjedd enda. 

[Dragavon]

Vi veit kva som har skjedd i de områdene ruzziske styrker har okkupert......

[Takk for meg]

minim skrev (1 minutt siden):

Akkurat det siste der er en antagelse/spekulasjon/ikke dokumentert påstand for det kan ingen vite siden det ikke har skjedd enda. 

Nazister har vi erfaring med - Så jo, det skjedde når land overga seg og det ville skjedd her. 

[minim]

Dragavon skrev (1 minutt siden):

Vi veit kva som har skjedd i de områdene ruzziske styrker har okkupert......

Da er man midt i en konflikt. Her snakker du om om de hadde overgitt seg så nå blander du kortene.

[Pop]

Tror det som provoserer de fleste her, og de fleste her har fulgt med ganske så grundig fra krigens start, er at når enkelte tropper opp og det første innlegget de kommer med er at Ukraina burde slutte å kjempe for da er krigen over. Eller at vesten ikke burde hjelpe, for da er krigen over. Og at ruzzerne bare må få viljen sin, for da ja, da er krigen over.

Når man i tillegg benytter typiske negative metaforer, som å helle bensin på bålet, har ikke sett dette i nevneverdig positive situasjoner, så kaller man faktisk hjelp til et angrepet land som noe negativt. Hvordan kan det å hjelpe være negativt? Hvordan skal vi her, i relativt trygge Norge, kunne kreve at et angrepet land skal legge seg ned og la angriper få viljen sin? For at vi skal slippe å se på lidelsene... Jeg sliter med å finne en god beskrivelse for den type argumentasjon.

Det gjør ting heller ikke bedre når man raskt hopper på offervogna og skal "la flertallet her få viljen sin, siden andre meninger ikke er velkomne"... smakløst og en dårlig passiv aggressiv holdning som bare blir malplassert. Alle her virker å være interessert i ulike holdninger, men å snakke ned hjelp og støtte til de ekte ofrene, som er under angrep fra noe verden i årevis har ansett for en militær stormakt, blir utrolig respektløst overfor alle som faktisk kjemper for sitt lands eksistens.

Tåler man ikke at andre har en annen mening og mener jo mer støtte jo bedre, så er man gått feil ved å skrive sin mening på et diskusjonsforum. Jeg er ihvertfall svært glad for å se så mye støtte til et folk under angrep, og samtidig få lære og bli opplyst fra flere kanter enn man kun får fra media.

[minim]

D0vendyret skrev (2 minutter siden):

Nazister har vi erfaring med - Så jo, det skjedde når land overga seg og det ville skjedd her. 

Vi generaliserer ikke i det hele tatt? Det kan man tro/mene osv, men det har ikke skjedd enda så det vet man ikke. Det virker meget usannsynlig å voldta/torturere og drive med massegraver for 40 millioner mennesker synst du ikke det? Det er uansett ikke et tema siden Russland ikke vinner.

[:utakt]

Så hvis et stort land vil ha en bit av et mindre land, så skal det mindre landet bare godta det. Ok. 

[Dragavon]

minim skrev (17 minutter siden):

Da er man midt i en konflikt. Her snakker du om om de hadde overgitt seg så nå blander du kortene.

Ja, om du tror det hadde gjort noen forskjell så gir eg opp.

[minim]

Pop skrev (4 minutter siden):

Tror det som provoserer de fleste her, og de fleste her har fulgt med ganske så grundig fra krigens start, er at når enkelte tropper opp og det første innlegget de kommer med er at Ukraina burde slutte å kjempe for da er krigen over. Eller at vesten ikke burde hjelpe, for da er krigen over. Og at ruzzerne bare må få viljen sin, for da ja, da er krigen over.

Når man i tillegg benytter typiske negative metaforer, som å helle bensin på bålet, har ikke sett dette i nevneverdig positive situasjoner, så kaller man faktisk hjelp til et angrepet land som noe negativt. Hvordan kan det å hjelpe være negativt? Hvordan skal vi her, i relativt trygge Norge, kunne kreve at et angrepet land skal legge seg ned og la angriper få viljen sin? For at vi skal slippe å se på lidelsene... Jeg sliter med å finne en god beskrivelse for den type argumentasjon.

Det gjør ting heller ikke bedre når man raskt hopper på offervogna og skal "la flertallet her få viljen sin, siden andre meninger ikke er velkomne"... smakløst og en dårlig passiv aggressiv holdning som bare blir malplassert. Alle her virker å være interessert i ulike holdninger, men å snakke ned hjelp og støtte til de ekte ofrene, som er under angrep fra noe verden i årevis har ansett for en militær stormakt, blir utrolig respektløst overfor alle som faktisk kjemper for sitt lands eksistens.

Tåler man ikke at andre har en annen mening og mener jo mer støtte jo bedre, så er man gått feil ved å skrive sin mening på et diskusjonsforum. Jeg er ihvertfall svært glad for å se så mye støtte til et folk under angrep, og samtidig få lære og bli opplyst fra flere kanter enn man kun får fra media.

Det har jeg beklaget og sagt at nå har jeg tilpassset meg så alt stemmer med felles konsensus.

Da leser du det som fanden leser bibelen for det er ikke negativt å hjelpe, men ingen går inn å hjelper dem annet med å dele ut våpen og ilegge restriksjoner (vi/nato går ikke inn å slukker bålet for å ta metaforen videre). Dette mente jeg igjen drar ut konflikten og medfører enda mer sivile tap, men det er som sagt lagt på is nå så dette var bare for å forklare. Hadda man ville stoppet konflikten kunne det vært gjort med f.eks Nato, men det blir ikke gjort av ulike årsaker.  

Som sagt har jeg endret mening så den passer så det ikke skal bli krig her også.

Jeg snakker da heller ikke ned på ofrene jeg så bare ikke hvorfor de skal måtte ofres på denne måten. Det har gått og vil gå vanvittig mange sivile liv all den tid Russerne ikke viser noe hensyn og begår krigsforbrytelser hele tiden.

Det tåler jeg godt, men tråden sporer fort av ser jeg så det er bedre å være enig så får tråden holde sitt fokus.

[Takk for meg]

minim skrev (16 minutter siden):

Vi generaliserer ikke i det hele tatt? Det kan man tro/mene osv, men det har ikke skjedd enda så det vet man ikke. Det virker meget usannsynlig å voldta/torturere og drive med massegraver for 40 millioner mennesker synst du ikke det? Det er uansett ikke et tema siden Russland ikke vinner.

Massegraver er det allerede flere plasser, dokumentert. I gjenerobrede områder og i russiskokkuperte områder, så det er fakta. Det er også dokumenert at det drives utbredt tortur, Russerne har endog vært så smart at de selv har dokumentert at de blant annet bruker strøm for dette. Man har dokumentert(videoer blant annet) at folk blir blir bortført og at noen blir drept etter først å ha blitt avhørt/torturert og der man har erstattet disse med russere som har flyttet inn i deres leiligheter. Dette altså i områder der det IKKE er stridigheter nå, som Kherson. 
Så jo, vi vet iom mentaliteten viser det så klart og sannsynligheten for at vi trodde Russerne var så ille var minimal med tanke på hvor mye man idag kan bevise med dagens teknologi - men likevel kjører de på som de alltid har gjort mot sin egen befolkning, de tror de kommer unna med alt så de gir f ...

Men du får tro hva du vil, for du er tydeligvis ikke mottagelig for fakta

[Serpentbane]

minim skrev (6 minutter siden):

Det har jeg beklaget og sagt at nå har jeg tilpassset meg så alt stemmer med felles konsensus.

Da leser du det som fanden leser bibelen for det er ikke negativt å hjelpe, men ingen går inn å hjelper dem annet med å dele ut våpen og ilegge restriksjoner (vi/nato går ikke inn å slukker bålet for å ta metaforen videre). Dette mente jeg igjen drar ut konflikten og medfører enda mer sivile tap, men det er som sagt lagt på is nå så dette var bare for å forklare. Hadda man ville stoppet konflikten kunne det vært gjort med f.eks Nato, men det blir ikke gjort av ulike årsaker.  

Som sagt har jeg endret mening så den passer så det ikke skal bli krig her også.

Jeg snakker da heller ikke ned på ofrene jeg så bare ikke hvorfor de skal måtte ofres på denne måten. Det har gått og vil gå vanvittig mange sivile liv all den tid Russerne ikke viser noe hensyn og begår krigsforbrytelser hele tiden.

Det tåler jeg godt, men tråden sporer fort av ser jeg så det er bedre å være enig så får tråden holde sitt fokus.

Problemet er at påstanden om at vi i vesten drar ut konflikten er helt feil. Hva om Ukraina hadde kjempet like innbitt uten vår støtte, og smelt på tap i titusenvis, fremfor å heller påføre Russland tap slik de gjør nå? Hvorfor hadde det vært bedre?

Er det noe som tilsier at de ikke ville ha kjempet i mot? Det er ikke akkurat slik at de har gitt opp områdene i øst heller, de har kjempet siden 2014. Men, det var enorm forskjell på hæren da og nå, både med tanke på utstyr og trening. Hadde Russland angrepet fullt ut i 2014 hadde Ukraina neppe kjempet like effektivt. 

[G]

On 5/14/2022 at 3:04 PM, scuderia said:

Putin må kastes av sine egne ellers er verden i katastrofal fare. Som nevnt, vesten burde prioritere systemer for a) aggressivt ta ut Russland atom kapasitet b) skyte ned innkommende raketter c) forberede samfunnet på massiv ødeleggelse. Og ikke minst minne Kina på at i et angrep på vesten vil Kina også bli angrepet.

Det er utrolig vanskelig. Man har ikke kapasitet eller teknologi god nok, har man vel? Mulig man burde ha laser på jordoverflaten, siden romkrig er uaktuellt for all framtid? Mulig du må til med superledere fram til en laser, også ha nok lasere og superledere fram til dem for å dekke det du vil dekke av landjord.

Obs, superledere er kun en lavmotstands strømgate for de som tror at det er noe mer supert enn det.

Endret 15. mai 2022 av G

[minim]

D0vendyret skrev (4 minutter siden):

Massegraver er det allerede flere plasser, dokumentert. I gjenerobrede områder og i russiskokkuperte områder, så det er fakta. Det er også dokumenert at det drives utbredt tortur, Russerne har endog vært så smart at de selv har dokumentert at de blant annet bruker strøm for dette. Man har dokumentert(videoer blant annet) at folk blir blir bortført og at noen blir drept etter først å ha blitt avhørt/torturert og der man har erstattet disse med russere som har flyttet inn i deres leiligheter. Dette altså i områder der det IKKE er stridigheter nå, som Kherson. 
Så jo, vi vet iom mentaliteten viser det så klart og sannsynligheten for at vi trodde Russerne var så ille var minimal med tanke på hvor mye man idag kan bevise med dagens teknologi - men likevel kjører de på som de alltid har gjort mot sin egen befolkning, de tror de kommer unna med alt så de gir f ...

Men du får tro hva du vil, for du er tydeligvis ikke mottagelig for fakta

Det har jeg vel også nevnt skjer og har skjedd? Men nå blander du som sagt situasjonen midt i en konflikt/krig og etter noen har overgitt seg/fredssituasjon som jeg svarte Dragavon på. Da var det lite sannsynlig scenarier med folkemord/tortur osv av 40 millioner mennesker. Om det var høy sannsynlighet for det så forstår jeg enda mindre av hvorfor Nato og nabolandene ikke går inn med styrker å bistår.

Om vi diskuterer hva som skjer i nå i krig så er det helt riktig og godt dokumentert som du sier, men det var som sagt ikke det jeg svarte på.  Mottagelig for fakta er jeg, men dette var spekulasjoner og antagelser all den tid vi ikke vet hva som skjer i fremtiden.

[Serpentbane]

minim skrev (9 timer siden):

Det har jeg beklaget og sagt at nå har jeg tilpassset meg så alt stemmer med felles konsensus.

Da leser du det som fanden leser bibelen for det er ikke negativt å hjelpe, men ingen går inn å hjelper dem annet med å dele ut våpen og ilegge restriksjoner (vi/nato går ikke inn å slukker bålet for å ta metaforen videre). Dette mente jeg igjen drar ut konflikten og medfører enda mer sivile tap, men det er som sagt lagt på is nå så dette var bare for å forklare. Hadda man ville stoppet konflikten kunne det vært gjort med f.eks Nato, men det blir ikke gjort av ulike årsaker.  

Som sagt har jeg endret mening så den passer så det ikke skal bli krig her også.

Jeg snakker da heller ikke ned på ofrene jeg så bare ikke hvorfor de skal måtte ofres på denne måten. Det har gått og vil gå vanvittig mange sivile liv all den tid Russerne ikke viser noe hensyn og begår krigsforbrytelser hele tiden.

Det tåler jeg godt, men tråden sporer fort av ser jeg så det er bedre å være enig så får tråden holde sitt fokus.

Målet er ikke at alle skal være enig i at som skrives bare for å være enig, men at man argumenterer basert på beste tilgjengelige faktagrunnlag. Her har vi i denne tråden arrestert og rettet på hverandre mange ganger allerede.

Da er det fint å kunne si at man tok feil og at man nå ser ting i et annet lys, men samtidig provoserende når man ikke tar høyde for noen grundige etablerte faktagrunnlag, argumenterer for løse meninger lenge, for så å si man tok feil, men kun har skiftet mening og er enig med resten for at det ikke blir krig her også. 

Da er det bedre å avslutte med å bare si la oss være enige i å være uenige. Ellers virker det bare veldig lite oppriktig. Men, det er mulig det er måten du formulerer seg på som ikke treffer meg og min forståelse av din tekst riktig. 

Endret 16. mai 2022 av Serpentbane

[minim]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Minim, jeg er stort sett ikke enig med deg. Men setter pris på at du er opposisjonell.

Og til dere resten her på bloggen: Det er viktig med alternative syn og innfallsvinkler, "vi," og jeg er jo absolutt en av de, er i ferd med å bli ganske ensrettede og begynner å føle på at Ukraina allerede har seiret. Jeg er ikke der enda, men drømmer og håper om det.

Hovedårsaken til at Putin og arvtagerne til Den Røde Armè gjør det så elendig i Ukraina, er nettopp at de ikke har tillatt opposisjon og andre meninger/oppfatninger. Den store og avgjørende forskjellen mellom demokratiene og autokratiene, er at demokratiene har selvopprettende mekanismer der folk med andre oppfatninger kan få formidle dette og oppnå støtte for dette. Dette i motsetning til autokratiene som forbyr eller hemmer opposisjonelle meninger slik at de bare kan ture på uten korrektiv.

Det muligens beste resultatet av en slik manglende opposisjon ser vi nå utspille seg i Ukraina i sann tid. For snart tre måneder siden erklærte Putin at han ville ta hele Ukraina. Og der var ikke en eneste "spesialist" noen steder i verden, inkludert Kina, som ikke trodde at Russland ville knekke Ukraina på noen få dager.

Etter noen få dager lakk Zelinskyj's uttalelse ut. Han hadde blitt tilbudt helikoptertransport til Polen slik at han kunne opprette en eksilregjering. Og der Zelinskyj svarte:

I don't need a ride, I need weapons.

En uttalelse som i vår nyere historie vil bli like legendariske som denne:

"...whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...." 

Godt innlegg fra din side var det uansett om vi er uenige og det er noen viktige poeng her i denne debatten.