Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[minim]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Det er ikke våpnene fra vesten som har gjort at Russland legger Ukrainske byer i grus. Det er det at Ukraina ikke øyeblikkelig overga seg som er årsaken. Å legge byer i grus er standard prosedyre for det Russiske militæret når de møter motstand.

Om Ukraina hadde overgitt seg så hadde så klart krigen vært kort og krevd få ofre. Men det påfølgende folkemordet ville ikke hatt få offer. Ukraina har ikke særlig annet valg enn å kjempe mot Russlands invasjonsstyrker, selv om det betyr at Ukrainske byer legges i grus. Og Ukrainerne kunne nok ikke vært mer takknemlige for våpnene de får fra vesten, i denne kampen.

Det er bare resultatet en ser av at krigen drar ut det..

Det tror jeg også og folket hadde fått leve i fred. Er nå mange som har det bra i Russland så det er neppe verre enn å være død eller på flukt som er alternativene deres nå. De er sjanseløse slik de holder på og som sagt ser en allerede resultatet av at vi hiver bensin på bålet.

Jeg holder ikke med Russland eller er enige i det som blir gjort så det er sagt, men jeg bare observerer det som skjer og at det å holde krigen i gang ikke vil føre til noe annet enn enda mer død og elendighet.

[Pop]

12 minutes ago, minim said:

Alt de til nå har oppnådd ved å bidra med våpen er at Russerne bruker mer artilleri og gruslegger byer å tar mange sivile liv. Om det er målet så har det vel vært en suksess og sånn sett har du rett i at en kan få slutt på krigen raskere siden det ikke blir noe igjen der.

Så du ofrer gladelig et helt land og et helt folk for å slippe å se nyheter om krig på tv? Er det det du sier?

Kan du ikke be ukrainerne finne seg en boks vaselin også, og legge seg på magen og vente på invasjonssoldatene? Det er virkelig å snu saken på hodet når du sier at ruzzland bomber byer fordi vesten sender våpen. Du gir jo "snu saken på hodet" en helt ny dimensjon. Det er greit om du kan forstå at Europa er provosert av et land angriper et annet selvstendig land fordi angriper ønsker å overta landet. De skyr heller ingen midler for å overta det, om landet de skal overta inneholder mennesker eller ikke spiller åpenbart ingen rolle. Derfor bomber de byer som naturlig nok har sivile.

Jo fortere ruzzland peller seg ut av Ukraina, jo fortere er krigen over. Så enkelt er det i første omgang.

[aklla]

minim skrev (1 time siden):

Det tror ikke jeg heller så det beror egentlig på hvor mange liv som skal gå tapt først.

Tror jeg kanskje forklarte meg litt dårlig.
Mente at russland ikke kommer til å gi seg før de har tapt og utestengt fra europa som ett nytt Nord-Korea.

Jo mer materiell Ukraina får, jo kortere varer krigen, og man kan da starte å se hvordan man på lengre sikt kan hindre terror-landet i å terrorisere andre land når og om de noen gang får bygget opp noe militært igjen.

Tror vi alle kan være glade for at man ikke tenkte slik under WW1 og WW2, begge krigene kunne vært over på timer om alle land bare overga uten kamp..

Men fasinerende å se hvor mange som ville støttet enhver invaderende styrke i landet her også, skremmende..

Endret 15. mai 2022 av aklla

[BadCat]

32 minutes ago, Simen1 said:

Konflikt høres så beskjedent ut. Dette er en krig. Krigens varighet avgjøres av varigheten til de russiske styrkene. Jo raskere man får bekjempet de, desto kortere varer krigen. Vestlige våpen bidrar direkte til å forkorte krigen. Vesten må bare pøse på med ennå mer så krigen kan ta slutt raskere.

Hvis du slår opp definisjonen på krig får du at det er en konflikt.

[anon_83104]

BadCat skrev (Akkurat nå):

Hvis du slår opp definisjonen på krig får du at det er en konflikt.

Ord er mer enn bare definisjonen. Og ordbøker er bare pekepinn, og er generelt ikke oppdatert i hht. kulturen. 
 

Per i dag så er konflikt nokså beskjedent ord i forhold til krig. Selv om en krig er en konflikt, så er ikke en konflikt nødvendigvis en krig. 

[Simen1]

minim skrev (1 time siden):

aklla skrev (1 time siden):

Det finnes ikke noe alternativ der Ukraina består som den selvstendige nasjonene de er og at krigen slutter..

Det tror ikke jeg heller så det beror egentlig på hvor mange liv som skal gå tapt først.

Det antall liv som "spares" på en kort krig nå, vil bøte med livet i neste invasjon, mest sannsynlig med et mangedoblet antall.

Skal man spare liv så må krigen først og fremst ende riktig. Putin og Russland må settes militært og økonomisk så lang tilbake at de ikke utgjør noen trussel på mange tiår. Sånn sett er krigen kanskje bare halvgjort.

[aklla]

minim skrev (25 minutter siden):

Alt de til nå har oppnådd ved å bidra med våpen er at Russerne bruker mer artilleri og gruslegger byer å tar mange sivile liv. Om det er målet så har det vel vært en suksess og sånn sett har du rett i at en kan få slutt på krigen raskere siden det ikke blir noe igjen der.

Se for deg at naboen din invaderer huset ditt, hva gjør du?
Ringer politiet?
Husk, dette øker konflikten, øker varigheten, flere våpen, øker skadepotensialet og personer blir involvert.

Eller signerer huset over frivillig, uten motstand eller motvilje?
Dette løser invasjonen umiddelbart, du takker for overtagelsen og forlater huset for godt og blir hjemløs. Kone og barn blir så klart skutt da de ikke er enige i overdragelsen og regnes som invaderern sin eiendom..

[Jarmo]

[Snikpellik]

minim skrev (57 minutter siden):

Alt de til nå har oppnådd ved å bidra med våpen er at Russerne bruker mer artilleri og gruslegger byer å tar mange sivile liv. Om det er målet så har det vel vært en suksess og sånn sett har du rett i at en kan få slutt på krigen raskere siden det ikke blir noe igjen der.

Helt feil.

Det Ukraina har oppnådd til nå er blant mye annet å hindre at langt større deler av landet inkludert Kyiv har falt under russisk okkupasjon. Kanskje hele landet.

Vi vet godt hva russisk kontroll og okkupasjon betyr - systematisk henrettelse av sivile, krigsforbrytelser, voldtekter, kulturelt folkemord, tvunget assimilering, tyveri, ingen ytringsfrihet m.mer. Vi vet også at dette ikke har noe med å dra ut tid å gjøre, russerne begynte å terrorbombe sivile mål allerede i de første dagene av invasjonen. Kun noen få dager gikk før Human Rights Watch kunne konkludere med bruk av klaseammunisjon mot sivile i Kharkiv. Et av svært mange eksempler.

Ukraina har også unngått krigshandlinger over store områder lengre vest og i mange tett befolkede byer ved både å klare å presse russerne tilbake, og hindre de i å avansere.

Ukrainas krigsinnsats og vestens bidrag har reddet utallige sivile liv. Jo sterkere krigsinnsats fra Ukraina, og jo mer det internasjonale samfunnet bidrar til deres militære styrke, jo bedre for alle. Bortsett fra for russiske soldater.

Endret 15. mai 2022 av Snikpellik

[Outlier616]

1 hour ago, Serpentbane said:

Med den logikken kunne NATO også inntatt Ukraina med bakkestyrker. 

Problemet er at, jo, det er krig, uavhengig av hva Putin kaller det i hjemlandet. 

Og, det medfører en del problemstillinger å sende inn militære styrker, for i begge tilfeller betyr det at man går inn som stridende part. 

Men, man kan naturligvis si til Russland, vi går inn med skip dit og dit for å hente de og de, og hvis dere prøver dere blir det e helvete. Så får man se da, hva resultatet blir av det. 

Med Ukrainas velsignelse kan NATO stasjonere sitt personell i Ukraina, ja, men det vil de ikke gjøre, fordi de ønsker å unngå konflikt. Men om man signaliserer til Russland at man vil bruke et NATO-skip for å hente ut folk fra stålverket, så er det faktisk statlig terror og en krigshandling om Russland angriper det skipet da Russland ikke har noen som helst juridiksjon i Ukraina - når det ikke er erklært krig. Hadde det vært erklært krig hadde skipet derimot vært et legitimt mål.

Problemet til Putin er at det ikke er en erklært krig. Krigens regler gjelder da for ham, men ikke i hans favør. Det vil si, internasjonal lov er langt strengere mot aggressor enn forsvarer.

[Serpentbane]

minim skrev (32 minutter siden):

Det er bare resultatet en ser av at krigen drar ut det..

Det tror jeg også og folket hadde fått leve i fred. Er nå mange som har det bra i Russland så det er neppe verre enn å være død eller på flukt som er alternativene deres nå. De er sjanseløse slik de holder på og som sagt ser en allerede resultatet av at vi hiver bensin på bålet.

Jeg holder ikke med Russland eller er enige i det som blir gjort så det er sagt, men jeg bare observerer det som skjer og at det å holde krigen i gang ikke vil føre til noe annet enn enda mer død og elendighet.

Skal vi bare gi beskjed til Russland om at han kan få Norge. Vi tenker at det er bare dumt å kjempe for det som er sitt, og livet i Russland er sikkert bedre enn risikoen for å dø. Så hvorfor utsette det. 

For pokker, tenk på alt vi kunne spart oss av lidelse om vi bare lot Hitler erobre hele verden... Tabbe. 

[minim]

Pop skrev (30 minutter siden):

Så du ofrer gladelig et helt land og et helt folk for å slippe å se nyheter om krig på tv? Er det det du sier?

Kan du ikke be ukrainerne finne seg en boks vaselin også, og legge seg på magen og vente på invasjonssoldatene? Det er virkelig å snu saken på hodet når du sier at ruzzland bomber byer fordi vesten sender våpen. Du gir jo "snu saken på hodet" en helt ny dimensjon. Det er greit om du kan forstå at Europa er provosert av et land angriper et annet selvstendig land fordi angriper ønsker å overta landet. De skyr heller ingen midler for å overta det, om landet de skal overta inneholder mennesker eller ikke spiller åpenbart ingen rolle. Derfor bomber de byer som naturlig nok har sivile.

Jo fortere ruzzland peller seg ut av Ukraina, jo fortere er krigen over. Så enkelt er det i første omgang.

Nei det er overhode ikke hva jeg sier.

Jeg observerer resultatet. .

Hadde det siste vært en mulighet så for all del er det den beste løsningen. Jeg tror bare det er helt urealistisk å håpe på.

[Espen Hugaas Andersen]

15 minutes ago, minim said:

Det er bare resultatet en ser av at krigen drar ut det..

Det tror jeg også og folket hadde fått leve i fred. Er nå mange som har det bra i Russland så det er neppe verre enn å være død eller på flukt som er alternativene deres nå. De er sjanseløse slik de holder på og som sagt ser en allerede resultatet av at vi hiver bensin på bålet.

Jeg holder ikke med Russland eller er enige i det som blir gjort så det er sagt, men jeg bare observerer det som skjer og at det å holde krigen i gang ikke vil føre til noe annet enn enda mer død og elendighet.

Nei, det er ikke et resultat av at krigen drar ut i tid. På dag 6 av krigen begynte beleiringen av Mariupol, på dag 11 ble den humanitære situasjonen beskrevet som "katastrofal" etter alvorlige artilleriangrep ( https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/x8Wpjj/nye-forsoek-paa-evakuering-av-mariupol-avbrutt-partene-skylder-paa-hverandre ), på dag 14 ble et barnesykehus bombet i Mariupol, der gravide kvinner ble drept, på dag 21 ble teateret bombet der sivile hadde søkt tilflukt og estimerte 600 sivile døde, og nå er vi her på dag 81, med fortsatt bombing og beskytning av de gjenværende forsvarerne i Mariupol.

Russerne begynte altså med strategien med å utradere Mariupol allerede på dag 6 av krigen, før noe som helst av vestlige våpen hadde nådd frem til fronten. Det er bare sånn de gjør ting.

I og med at Ukraina ikke kommer til å slutte å kjempe mot russerne, russerne ikke ser ut til å evne å klare å ta Ukraina, og russerne ikke er villige til å trekke seg ut, så er den raskeste mulige slutten på krigen at de russiske styrkene blir bekjempet. Uten vestlige våpen vil krigen trolig vare i mange år, ettersom den russiske fremgangen stopper opp, og det går over i mer skyttergravskrig. Men om man utstyrer Ukraina riktig kan krigen være over innen 6 måneder.

[Outlier616]

Au. Ett mindre helikopter, pluss 3+ mann i crew, pluss soldatene på bakken. At russerne aldri lærer. Hva vil de på Snake Island? Er det gassreservene de er etter? Eller en strategisk korridor til Transnistria?

[minim]

aklla skrev (35 minutter siden):

Men fasinerende å se hvor mange som ville støttet enhver invaderende styrke i landet her også, skremmende..

Som sagt støtter jeg ikke en invaderende styrke så slutt å tillegg meg meninger jeg ikke har.

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, Outlier616 said:

Au. Ett mindre helikopter, pluss 3+ mann i crew, pluss soldatene på bakken. At russerne aldri lærer. Hva vil de på Snake Island? Er det gassreservene de er etter? Eller en strategisk korridor til Transnistria?

Dette er vel en relativt gammel video. Mener den er fra ca 7 mai.

[minim]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

I og med at Ukraina ikke kommer til å slutte å kjempe mot russerne, russerne ikke ser ut til å evne å klare å ta Ukraina, og russerne ikke er villige til å trekke seg ut, så er den raskeste mulige slutten på krigen at de russiske styrkene blir bekjempet. Uten vestlige våpen vil krigen trolig vare i mange år, ettersom den russiske fremgangen stopper opp, og det går over i mer skyttergravskrig. Men om man utstyrer Ukraina riktig kan krigen være over innen 6 måneder.

Ingen tvil om at russerne drar med seg mye elendighet og virker for å skite i krigsforbrytelser og alt annet.

Det hadde vel gitt seg om vi ikke kastet bensin på bålet og mange liv hadde vært spart. Evnt kunne Nato gått inn å stoppet det hele når som helst. Det en holder på med nå er litt som gammeldagse gladiator kamper der alle sitter rundt å ser på to stk som kjemper til det bare er en igjen. Vil nesten kalle det umoralsk. Enten burde en gått aktivt inn for å hjelpe de eller latt være å fyrt oppunder.

Siden russerne ikke virker å være bekymret for kanonføde så forundrer det meg ikke om de bare mater på med folk til det hele er over. Virker ihvertfall ikke som de har planer om å gi seg med tap for da hadde de vel allerede gjort det.

 

[Dragavon]

Outlier616 skrev (12 minutter siden):

Au. Ett mindre helikopter, pluss 3+ mann i crew, pluss soldatene på bakken. At russerne aldri lærer. Hva vil de på Snake Island? Er det gassreservene de er etter? Eller en strategisk korridor til Transnistria?

Får ruzzland kontroll over øya og klarer å befeste seg der med rakettbatterier og luftvern vil de kunne kontrollere hele Svartehavskysten til Ukraina og angripe slik de vil. Det vil være en katastrofe for Ukraina om de klarer det

[Vaniman]

Kanskje litt til siden for hvor tråden befinner seg for øyeblikket, men spent på om Sverige og Finland blir medlemmer av NATO. Tyrkia har visst innvendinger. Men forhåpentligvis lar det seg ordne. Krysser fingrene for det. 

[Snikpellik]

Espen Hugaas Andersen skrev (10 minutter siden):

Dette er vel en relativt gammel video. Mener den er fra ca 7 mai.

Stemmer. Blir omtalt som første gangen en TB2 tar ut et luftmål, etter sigende et Mi-8AMTSh transporthelikopter.

Satellittbilder viser også vraket etter helikopteret, på veien sør i bildet her:

Spoiler

Kilde

Endret 15. mai 2022 av Snikpellik