Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

Betalt faktisk - så demokratisk og uvanlig for Putin. Merkelig at han ikke brukte sine vanlige metoder: Lure folk til å tro at de skulle delta på noe helt annet, eller rett ut bruke maktapparatet sitt for å tvinge folk til å delta.

[Outlier616]

Som regel når Putin har en av disse tilstelningene finner man masse russiske flagg og plakater i søpla etterpå, så veldig entusiastiske virker de ikke. Ser liksom ikke for meg at folk som er stolt av landet sitt og er patriotiske, kaster flaggene sine i søpla.

[Dragavon]

Nei det skulle tatt seg ut å kaste det Norske flagget i søppla. Eg hadde dødd av skam 😇

[Jarmo]

 

[Albania]

Nato har gjort Norge mer sårbart som land, skriver Ingrid Fiskaa (SV) i et innlegg i svenske Aftonbladet.

Fiskaa er SVs utenriks- og forsvarspolitiske talsperson på Stortinget. Nå advarer hun svenskene mot konsekvensene av å gå inn i Nato.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetss ... post=93847

Hvor tilbakestående er det mulig å være?

[Pop]

SVs ruzzerfans tar debatten til nye høyder ja. "Bare vi prater og forhandler med ruzzland, så er de snille på bunnen, de vil ingen noe vondt." Unntatt Ukraina, Tsjetsjenia, Georgia, Finland, Sverige, Tyskland, Frankrike, Belgia, Nederland, USA, Moldova, Romania, Polen, Norge..............

[Simen1]

@Jarmo 1:20: "The military administration added: The moral and psychological condition of the occupiers remains low - there are a systematic usage of alcoholic beverages and desertion".

Hadde det vært en idé å utplassere enorme mengder alkohol, sovepiller og andre sløvende medisiner i butikkvinduer i tettsteder nært fronten, der det er høy sannsynlighet at russerne kan komme til å okkupere? Hvilken sliten russisk soldat vil vel ikke ha litt styre-vodka eller sovepiller til å få sove godt om natta tross all bråk og ubekvemmelighet? En slags omvendt brent jords taktikk der hensikten er å svekke kampevnen deres ytterligere, på en skånsom måte.

Ukraina har jo valgt stikk motsatt for egne innbyggere: Stopp i all alkoholservering i hele landet, for å unngå at folk blir sløve, uoppmerksomme og til unødvendig problem for politi og andre.

[Nedward]

Albania skrev (9 minutter siden):

Nato har gjort Norge mer sårbart som land, skriver Ingrid Fiskaa (SV) i et innlegg i svenske Aftonbladet.

Fiskaa er SVs utenriks- og forsvarspolitiske talsperson på Stortinget. Nå advarer hun svenskene mot konsekvensene av å gå inn i Nato.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetss ... post=93847

Hvor tilbakestående er det mulig å være?

Jeg lurer på hvilket handlingsrom vi reelt sett har mistet. Vi bestemmer jo selv. Jeg ser ikke at Finland og Sverige har kunnet gjort andre ting, som vi ikke kan. Hun er nødt til å være litt mer konkret. 

[Nedward]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

@Jarmo 1:20: "The military administration added: The moral and psychological condition of the occupiers remains low - there are a systematic usage of alcoholic beverages and desertion".

Hadde det vært en idé å utplassere enorme mengder alkohol, sovepiller og andre sløvende medisiner i butikkvinduer i tettsteder nært fronten, der det er høy sannsynlighet at russerne kan komme til å okkupere? Hvilken sliten russisk soldat vil vel ikke ha litt styre-vodka eller sovepiller til å få sove godt om natta tross all bråk og ubekvemmelighet? En slags omvendt brent jords taktikk der hensikten er å svekke kampevnen deres ytterligere, på en skånsom måte.

Ukraina har jo valgt stikk motsatt for egne innbyggere: Stopp i all alkoholservering i hele landet, for å unngå at folk blir sløve, uoppmerksomme og til unødvendig problem for politi og andre.

Slippe sovepiller fra droner over Donbass er en mulighet. Kanskje helst opiater for økt skadepotensial på lengre sikt.

[<generisk_navn>]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

@Jarmo 1:20: "The military administration added: The moral and psychological condition of the occupiers remains low - there are a systematic usage of alcoholic beverages and desertion".

Hadde det vært en idé å utplassere enorme mengder alkohol, sovepiller og andre sløvende medisiner i butikkvinduer i tettsteder nært fronten, der det er høy sannsynlighet at russerne kan komme til å okkupere? Hvilken sliten russisk soldat vil vel ikke ha litt styre-vodka eller sovepiller til å få sove godt om natta tross all bråk og ubekvemmelighet? En slags omvendt brent jords taktikk der hensikten er å svekke kampevnen deres ytterligere, på en skånsom måte.

Ukraina har jo valgt stikk motsatt for egne innbyggere: Stopp i all alkoholservering i hele landet, for å unngå at folk blir sløve, uoppmerksomme og til unødvendig problem for politi og andre.

Tja...om de samtidig kunne ha kraftig lakserende midler i rusmidlene skulle vel det meste være gjort og vel så det.

Men, spøk til side. Det er jo et kjent fenomen at utrente soldater lettere tyr til overgrep. Det samme gjelder de-moraliserte soldater. Og dårlig sitasjonsforståelse er en annen faktor. Russland har vel bortimot full pott på alle faktorer som trengs for å skape et miljø for overgrep og krigsforbrytelser (jeg spekulerer litt her):

• soldatene har dårlig trening
• soldatene har liten eller ingen forståelse av hvorfor de er der
  • subsidiært forstår de så altfor godt hvorfor de IKKE skulle ha vært der  (i Ukraina)
• soldatene er dårlig utstyrte
• soldatene føler seg i liten eller ingen grad verdsatt av sine overordnede og blir brukt som kanonføde i håpløse offensive aksjoner

Alle disse faktorene spiller inn i et bilde der den enkelte soldat trolig har lettere for å la seg lede til overgrep og krigsforbrytelser, alternativt så deserterer de eller saboterer eget utstyr for å slippe å kjempe.

[Simen1]

Apropos Putins selvutløste NATO-oppblomstring. Det er vel temmelig sannsynlig at Sverige og Finlands medlemskap i NATO er rett rundt hjørnet og at Ukraina blir med kort tid etter krigen, men hvordan er egentlig stemninga for medlemskap i Moldova, Georgia, Armenia og Aserbajdsjan? Disse er jo åpenbare russiske angrepsmål.

.. og hvorfor er ikke Irland, Sveits, Østerrike, Kypros, Bosnia-Hercegovina og Serbia med? De ligger jo godt plantet i NATO-sfæren hele gjengen. Er det noen spesifikk del av NATO-avtalen de er i mot eller er det gode forhold til NATO-motstandere som er årsaken?

Endret 13. mai 2022 av Simen1

[Simen1]

Nedward skrev (5 minutter siden):

Slippe sovepiller fra droner over Donbass er en mulighet. Kanskje helst opiater for økt skadepotensial på lengre sikt.

Nja, jeg ser nå helst at soldatene slipper fra det uten varige men og dop-avhengighet. Derfor ting som er lettere å venne seg av med.

[<generisk_navn>]

Nedward skrev (4 minutter siden):

Jeg lurer på hvilket handlingsrom vi reelt sett har mistet. Vi bestemmer jo selv. Jeg ser ikke at Finland og Sverige har kunnet gjort andre ting, som vi ikke kan. Hun er nødt til å være litt mer konkret. 

Dette er gammelt nytt fra SV. SV har i alle år snakket for et geriljabasert forsvar basert på HV-strukturen. De har i liten grad tatt inn over seg at det kreves moderne materiell og infrastruktur for å avskrekke nok til at en aggressor avstår fra å angripe. Med SV sitt opplegg er vi nokså snart tilbake til Che Guevara-type aksjoner med rullings og beret, og alt i en romantisert "Gutta på skauen"-setting.

Dog har de hatt noen gode poenger når de har protestert mot enkelte av omstillings-rundene med tilhørende feilinvesteringer i det norske forsvaret de siste 20-25 årene. Vi har i altfor stor grad satset på utstyr som egner seg for å operere internasjonalt, mens vi i realiteten burde ha satset mer på å utvikle et kombinert profesjonelt og vernepliktsbasert mobiliseringsforsvar med høykvalitets defensive våpen, slik som f.eks. kystkorvettene, ubåter, landbasert NSM osv.
Vel har vi investeringer på gang i ubåter og luftvern, men vi er noen år på etterskudd. Sånn sett er finsk og svensk NATO-medlemskap en redningsplanke for Norge.

[Albania]

2 minutes ago, Simen1 said:

Apropos Putins selvutløste NATO-oppblomstring. Det er vel temmelig sannsynlig at Sverige og Finlands medlemskap i NATO er rett rundt hjørnet og at Ukraina blir med kort tid etter krigen, men hvordan er egentlig stemninga for medlemskap i Moldova, Georgia, Armenia og Aserbajdsjan?

.. og hvorfor er ikke Irland, Sveits, Østerrike, Bosnia-Hercegovina og Serbia med? De ligger jo godt plantet i NATO-sfæren hele gjengen. Er det noen spesifikk del av NATO-avtalen de er i mot eller er det gode forhold til NATO-motstandere som er årsaken?

Serbia er det mest pro-russiske landet i hele Europa. NATO bombet de i 1999 fordi de drev med etnisk rensing i Kosovo (og tidligere folkemord i Bosnia).

Aserbajdsjan blir nok ikke med, og i Bosnia styrer serberne 50% av landet. Østerrike har NATO-land runde seg (sammen med Sveits) så de trenger egentlig ikke å gjøre noe. 

[<generisk_navn>]

>generisk navn> skrev (2 minutter siden):

Dog har de hatt noen gode poenger når de har protestert mot enkelte av omstillings-rundene med tilhørende feilinvesteringer i det norske forsvaret de siste 20-25 årene. Vi har i altfor stor grad satset på utstyr som egner seg for å operere internasjonalt, mens vi i realiteten burde ha satset mer på å utvikle et kombinert profesjonelt og vernepliktsbasert mobiliseringsforsvar med høykvalitets defensive våpen, slik som f.eks. kystkorvettene, ubåter, landbasert NSM osv.
Vel har vi investeringer på gang i ubåter og luftvern, men vi er noen år på etterskudd. Sånn sett er finsk og svensk NATO-medlemskap en redningsplanke for Norge.

Siterer meg selv for å komme med tilleggspoenger.
Om det ender opp med både Finland og Sverige i NATO vil hele den etablerte strategien med en sterk forsvarslinje i Troms være utdatert. Den har jo basert seg på at et angrep kun vil komme over norsk jord. Nå må trolig hele det nordiske strategiske forsvarsbildet re-designes da et angrep trolig vil komme gjennom Finland og Nord-Sverige. Hovedmålet for en angriper vil trolig være det samme, dvs. sikre seg tilgang til Atlanterhavet for sine flåtestyrker og sine maritime bombefly, men de vil da kunne angripe på en bredere front og på den måten kunne falle Troms-forsvaret i ryggen om de kommer gjennom Finland og Sverige. Dette gjør at orge, Sverige og Finland trolig må legge felles planer for hvordan vi skal sikre at nordkalotten ikke faller i fiendens hender.

[Simen1]

Albania skrev (4 minutter siden):

Serbia er det mest pro-russiske landet i hele Europa. NATO bombet de i 1999 fordi de drev med etnisk rensing i Kosovo (og tidligere folkemord i Bosnia).

Aserbajdsjan blir nok ikke med, og i Bosnia styrer serberne 50% av landet. Østerrike har NATO-land runde seg (sammen med Sveits) så de trenger egentlig ikke å gjøre noe. 

Takk! Hvorfor tror du Aserbajdsjan ikke blir med?

Østerrike og Sveits er godt beskyttet på alle kanter, så de bør vel egentlig få rabattert "medlemskontigent" fordi nytteverdien er lavere for dem.

Apropos brukernavnet ditt, Albania er jo kjent for å gå sin egen vei. Hvorfor har de valgt å inngå allianse og bli medlem? Det ser ikke ut til å harmonere med hvordan de styrer ellers.

[Gibblay]

3 minutes ago, Simen1 said:

hvorfor er ikke Irland, Sveits, Østerrike, Bosnia-Hercegovina og Serbia med? De ligger jo godt plantet i NATO-sfæren hele gjengen

Bosnia har en høyst diffus landegrense med en serbisk enklave med utbredt selvstyre plassert i landet. Slikt liker ikke Nato og er nogo i en søknadsprosess. Moldova det samme, med en russisk utbryterregion i landet. Georgia også.

Irland og Sveits har alltid vært nøytrale, og har heller ikke deltatt i de siste verdenskrigene og vil fortsette med det. 

Serbia har en tett kobling mot russisk nasjonalisme, samtidig som de tross alt ble bombet av Nato, og jeg antar det er meget langt frem til en søknad der i gården. Da tror jeg kreml også eksploderer i raseri.

Østerrike var jeg faktisk ikke klar over at de ikke var med. En definitiv kandidat i mine øyne.

[Takk for meg]

Nedward skrev (26 minutter siden):

Slippe sovepiller fra droner over Donbass er en mulighet. Kanskje helst opiater for økt skadepotensial på lengre sikt.

Faktisk burde man brukt droner til å spre info- slippe ned masse flyers. "Legion for ett fritt Russland" info som de har. Da får de adressen til info også. Dette bør også motstandsbevegelsen i Russland gjøre over de 15 tusen Russerne som befinner seg på Russisk side av grensen. Når de får vite at de også kjemper mot Russere, så gjør det noe med moralen, sammen med resten av infoen.

Edit: Men folkens, la oss ikke spore av denne tråden med diskusjon om andre ting rundt politikk og hva som er gjort i andre land av NATO mm - lag egen tråd for det eventuelt

Endret 13. mai 2022 av D0vendyret

[Simen1]

>generisk navn> skrev (15 minutter siden):

Siterer meg selv for å komme med tilleggspoenger.
Om det ender opp med både Finland og Sverige i NATO vil hele den etablerte strategien med en sterk forsvarslinje i Troms være utdatert. Den har jo basert seg på at et angrep kun vil komme over norsk jord. Nå må trolig hele det nordiske strategiske forsvarsbildet re-designes da et angrep trolig vil komme gjennom Finland og Nord-Sverige. Hovedmålet for en angriper vil trolig være det samme, dvs. sikre seg tilgang til Atlanterhavet for sine flåtestyrker og sine maritime bombefly, men de vil da kunne angripe på en bredere front og på den måten kunne falle Troms-forsvaret i ryggen om de kommer gjennom Finland og Sverige. Dette gjør at orge, Sverige og Finland trolig må legge felles planer for hvordan vi skal sikre at nordkalotten ikke faller i fiendens hender.

Hvordan blir det vesentlig annerledes? Et Finland utenfor NATO vil jo kjøpe de mer tid og være lettere å innta i Nord, for å overfalle Troms og Finnmark fra sør-øst. Nå som Finland mest sannsynlig blir NATO-medlem så vil de få en mye vanskeligere oppgave med å trenge gjennom Finland før de angriper Norge. Den mest åpenbare måten å angripe Norge på vil være via en massiv marine-operasjon der en hver by og tettsted legges i grus suksessivt fra grensa mot Russland, vestover og sørover, før de går inn med bakkestyrker fra vår grense mot Russland. NATO eller ei, Sverige og Finland er fullt av myrer, vann, elver og granskau. Det vil være en svært treg omvei helt uten jernbaner til hjelp. Russerne er jo ikke akkurat racere på logistikk over lange avstander. Det sagt så vil også NATO-hjelp slite med det samme problemet, treghet på bakken i de områdene.

Jeg er enig i at forsvarssamarbeidet bør og vil bli bedre nord i Norden med et felles NATO-medlemskap, men jeg ser ikke helt noen stor militær-strategisk forskjell.

Endret 13. mai 2022 av Simen1

[<generisk_navn>]

Gibblay skrev (12 minutter siden):

Østerrike var jeg faktisk ikke klar over at de ikke var med. En definitiv kandidat i mine øyne.

Østerrike var vel på nippet til å havne bak det berømmelige Jernteppet i sin tid, og jeg tror nøytralitet var en betingelse for at Sovjetunionen skulle akseptere et selvstendig Østerrike på 50-tallet.