Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (7 timer siden):

Det begynner å se bra ut rundt Kharkiv. Russerne er allerede tvunget halvveis tilbake til grensa og det virker å være fremgang hver dag. Og mens den russiske knipetanga ikke har materialisert seg, begynner det mer å ligne på en ukrainsk en.

Kart, oppdatert i går:

Større utsnitt:

  Vis skjult innhold

Kilde

Oppdatert kart i kveld, etter mange foreløpig ubekreftede meldinger om at ukrainske styrker skal ha presset russerne helt tilbake til den russiske grensa også nordøst for Kharkiv:

Endret 10. mai 2022 av Snikpellik

[Windfarmer]

Selfuniverse skrev (56 minutter siden):

Ja, bare la folket i de aktuelle omerådene i og rundt Ukraina få ha en folkeavstemning om de vil være en del av Ukraina eller Russland. Vanskelig valg for folket, men da er problemet løst.

Putin er jo for demokrati sier han, så da er det greit regner jeg med.

Nøytrale parter ordner med at det blir gjort etter demokratiske regler.

For det første er det av rent praktiske årsaker ikke mulig å avholde folkeavstemninger midt i en krigssone. På den annen side vet jeg ikke hvor mye vekt en skal legge på slike folkeavstemninger. Det ble avholdt folkeavstemninger i Donetsk og Luhansk Oblast når Ukraina skulle bli en selvstendig stat, da var det klart flertall for at de skulle være en del av Ukraina. Videre er det rimelig å tro at der på Krim er et flertall for å tilhøre Russland, jeg gir ikke fem øre for den folkeavstemningen som ble avhold i 2014, men mer objektive målinger tyder klart på det. Spørsmålet er hvor lenge etter at internasjonale grenser er fastlagt, skal en fortsette å vektlegge folkemeningen i enkelte distrikter eller deler av et land. Skal en eksempelvis tillate at deler av de baltiske landene skal deles opp? Rett etter Sovjetunionens fall identifiserte en stor del av esterne seg som russere, denne andelen har gradvis gått ned men utgjør fortsatt ca. 25% av befolkningen. Nå er jeg ikke akkurat lommekjent i Estland, men om deler av disse 25% var samlet i et distrikt der de samlet utgjorde mer enn 50%, skal da disse ha krav på folkeavstemning og kunne bestemme at denne del av Estland heretter skal tilhøre Russland? Det er jo nettopp dette Putin holder på med i mange av de tidligere sovjetrepublikkene, han hevder at den russiske minoriteten blir undertrykket, så invaderer hele eller deler av den tidligere sovjetrepublikken og annekterer den.  

[Selfuniverse]

16 minutes ago, Windfarmer said:

skal da disse ha krav på folkeavstemning og kunne bestemme at denne del av Estland heretter skal tilhøre Russland?

Hmm gode poenger. Folkeavstemmning kanskje en dårlig ide ja.

[G]

1 hour ago, Snikpellik said:

Oppdatert kart i kveld, etter mange foreløpig ubekreftede meldinger om at ukrainske styrker skal ha presset russerne helt tilbake til den russiske grensa også nordøst for Kharkiv:

Dersom de tar bittelitt russisk jord der i grensetraktene så får de litt landjord i fredsforhandlingsøyemed 

[G]

31 minutes ago, Windfarmer said:

For det første er det av rent praktiske årsaker ikke mulig å avholde folkeavstemninger midt i en krigssone. På den annen side vet jeg ikke hvor mye vekt en skal legge på slike folkeavstemninger. Det ble avholdt folkeavstemninger i Donetsk og Luhansk Oblast når Ukraina skulle bli en selvstendig stat, da var det klart flertall for at de skulle være en del av Ukraina. Videre er det rimelig å tro at der på Krim er et flertall for å tilhøre Russland, jeg gir ikke fem øre for den folkeavstemningen som ble avhold i 2014, men mer objektive målinger tyder klart på det. Spørsmålet er hvor lenge etter at internasjonale grenser er fastlagt, skal en fortsette å vektlegge folkemeningen i enkelte distrikter eller deler av et land. Skal en eksempelvis tillate at deler av de baltiske landene skal deles opp? Rett etter Sovjetunionens fall identifiserte en stor del av esterne seg som russere, denne andelen har gradvis gått ned men utgjør fortsatt ca. 25% av befolkningen. Nå er jeg ikke akkurat lommekjent i Estland, men om deler av disse 25% var samlet i et distrikt der de samlet utgjorde mer enn 50%, skal da disse ha krav på folkeavstemning og kunne bestemme at denne del av Estland heretter skal tilhøre Russland? Det er jo nettopp dette Putin holder på med i mange av de tidligere sovjetrepublikkene, han hevder at den russiske minoriteten blir undertrykket, så invaderer hele eller deler av den tidligere sovjetrepublikken og annekterer den.  

Disse russisk-estiske du omtaler ble forflyttet dit av Sovjet-staten. Det er ganske mange estere som er blonde i håret. Faktisk litt mer blondt hår å finne i Estland enn i selveste Norge. Et lite tankekors mhp. etnesitet det der.

Eksempler:

Spoiler

 

Endret 10. mai 2022 av G

[knipsolini]

Tviler på at Putin støtter noen folkeavstemning i sitt land, hvor distrikter kan bestemme om de vil være en del av Russland eller bli selvstendige. 

[Windfarmer]

G skrev (2 minutter siden):

Disse russisk-estiske du omtaler ble forflyttet dit av Sovjet-staten. Det er ganske mange estere som er blonde i håret. Faktisk litt mer blondt hår å finne i Estland enn i selveste Norge. Et lite tankekors mhp. etnesitet det der.

Og det er problemet i svært mange av de tidligere Sovjetrepublikkene, ulike etnisiteter ble flyttet i øst og vest som det passet sentralregjeringen, i noen tilfeller med innslag av frivillighet i den forstand at de ble økonomisk belønnet, i andre tilfeller ved tvang. Men det er stort sett kun russerne som har satt militærmakt bak de tilfeller russere har følt seg diskriminert. Det var ingen som tenkte at Sovjetunionen en gang skulle bli oppløst, så Putin har et poeng i at dette var en katastrofe, men ikke i geopolitisk forstand slik Putin mener det, men som et vedvarende problem og kilde til konflikt i de tidligere Sovjetrepublikker.

[G]

Dersom de greier å kvitte seg av med fascismen og korrupsjon, så skal du se at en del mennesker kanskje legger godviljen til og forsøker å være gode mot sine naboer i håp om at de gamle konfliktene kan ebbe ut, og i håp om at de får gode takter i fra russere tilbake. Se på nordmenn i grensetraktene til Murmansk. Der er det ordentlige vennskapsbånd. Så det går altså an bare sentralstyret i Russland blir byttet ut med noe humant noe.

Edit:

1. Sentralstyresmaktene i Russland er ille

2. Vi ser ille russere på skjermen i våre dager, enten dette er ektefølt støttemedlemmer eller om det er skuespill for overlevelsens skyld

3. Det er gode mennesker i Russland også, så er det tilrettelegging og spm. om antall gode russere. Jeg tror at folk kan bli gode bare det er grobunn.

Endret 10. mai 2022 av G

[Simen1]

Snikpellik skrev (7 timer siden):

Apropos russisk propaganda. Dette er veldig flaut,

Jeg tenker det kan være en meget subtil måte å kritisere regimet sitt på. Høy sjanse for at det går gjennom redaksjonell kontroll, men likevel utrolig kritisk mot eget land når det går opp for dem hva det egentlig er. Jeg tror ikke den jevne russer er så godt belest at de vet hva originalbildene er, men dette sender et signal til vesten + russiske historikere og andre intellektuelle.

[aklla]

russland sitt tanks-flaggskip T-90M med forbedret og ugjennomtrengelig pansring, det ypperste russland har å komme med..

Angivelig er det svenske Carl Gustaf recoilless rifle rocket launcher som har stått for den raske og effektive demonteringen

 

 

 

Endret 11. mai 2022 av aklla

[Outlier616]

Carl Gustav granat: 29.000 kroner
Russisk T-90M: 43,6 millioner kroner
Ukrainsk frihet: Priceless

[Outlier616]

Ukrainsk artilleri og deres nye amerikanske kanoner rundt Kharkiv er nå GODT innenfor rekkevidde av Vovchansk, som er hub for russerne i nordøst, og hovedruten inn i Ukraina fra den etter hvert godt kjente byen Belgorod i Russland.

I Nordøst KAN vi ende opp med å se ukrainske styrker som driver russerne helt tilbake til Russland og bombarderer dem på russisk jord. Usikker på hvor politisk lurt det er, men det er hvert fall vel fortjent om det forekommer, og det er nesten så jeg håper på det, slik at russerne våkner. Bare de våkner på riktig side av sengen. Så lenge ukrainerne treffer militære mål langs grensen og ikke sivile områder Putin kan bruke som påskudd så tror jeg det går fint. Uansett ville det være ganske komisk om Putin da erklærer mobilisering fordi "nazistene" står ved riksgrensen - en innrømmelse av at Russland har fått bank i Ukraina. Da ville han nok skyldt på NATO og Ukrainas nye NATO våpen. En potensielt svært farlig situasjon.

[Outlier616]

13 hours ago, G said:

Så mye som 23 land avsto fra å stemme. Verden er gal!

24 land stemte mot å fjerne Russland. 58 land avstod fra å stemme. Landene som stemte imot i rødt, er utelukkende møkkaland. Skuffende at land som Brasil, Egypt, India, Indonesia, Kenya, Kuwait, Mexico, Qatar, Saudi, Singapore, Sør-Afrika, Thailand og emiratene avstod fra å stemme. Utrolig svakt faktisk. De bør skamme seg.

Vi får håpe at flere av disse landene stemte FOR Tsjekkia kanskje betyr at de angret seg, har endret standpunkt på krigen, fant ballene sine, eller er uttrykk for at de var redd for å tirre Russland og Kina i utgangspunktet.
 

Endret 11. mai 2022 av Outlier616

[Dellers]

18 minutes ago, Outlier616 said:

24 land stemte mot å fjerne Russland. 58 land avstod fra å stemme. Landene som stemte imot i rødt, er utelukkende møkkaland. Skuffende at land som Brasil, Egypt, India, Indonesia, Kenya, Kuwait, Mexico, Qatar, Saudi, Singapore, Sør-Afrika, Thailand og emiratene avstod fra å stemme. Utrolig svakt faktisk. De bør skamme seg.

Vi får håpe at flere av disse landene stemte FOR Tsjekkia kanskje betyr at de angret seg, har endret standpunkt på krigen, fant ballene sine, eller er uttrykk for at de var redd for å tirre Russland og Kina i utgangspunktet.
 

Jeg synes ikke det er særlig overraskende. Nå har jeg ingen formell kunnskap om emnet, men såpass mange av verdens ledere og politikere har det som for meg fremstår som trekk fra eksempelvis narsissistiske og dyssosiale personlighetsforstyrrelser at det oppleves mest som flaks at flertallet velger å stå på "riktig" side. Mennesker uten empati oppfattes gjerne som sterke ledere av folk som er enkle å manipulere, og det er gjerne flertallet.

[knutinh]

Dellers skrev (35 minutter siden):

Jeg synes ikke det er særlig overraskende. Nå har jeg ingen formell kunnskap om emnet, men såpass mange av verdens ledere og politikere har det som for meg fremstår som trekk fra eksempelvis narsissistiske og dyssosiale personlighetsforstyrrelser at det oppleves mest som flaks at flertallet velger å stå på "riktig" side. Mennesker uten empati oppfattes gjerne som sterke ledere av folk som er enkle å manipulere, og det er gjerne flertallet.

Å sende 20-åringer ut i krigen for å forsvare landet og for å dø krever en viss kynisme eller pragmatisme. Jeg kjenner gode mennesker som neppe hadde greid å ta det valget.

Jeg er heller ikke psykolog, men jeg tviler på om "uten empati" er dekkende her. Er ikke empatien vår situasjons-betinget? Tror du ikke at selv vaktene ved Auschwitz kunne bivåne skrekkelige opplevelser på jobb på dagtid, for så å komme hjem og føle oppriktig medfølelse med sønnen som hadde fått skrubbsår på skolen?

 

Jeg mistenker at politikere og toppledere i noen grad reduserer individene de har ansvar for til statistikk, kakestykker i et kake-diagram etc. At de (både for å få gjort jobben sin effektivt og for å få sove om natten) er nødt til å distansere seg litt og prøve å se det store bildet.

-k

Endret 11. mai 2022 av knutinh

[Arve Synden]

1 hour ago, Outlier616 said:

Skuffende at land som Brasil, Egypt, India, Indonesia, Kenya, Kuwait, Mexico, Qatar, Saudi, Singapore, Sør-Afrika, Thailand og emiratene avstod fra å stemme. Utrolig svakt faktisk. De bør skamme seg.

(min utheving)

Landene Brasil, Russland, India, Kina og Sør-Afrika utgjør medlemmene i BRICS, som er en økonomisk samarbeidsblokk:

Quote

De fem landene utgjorde i 2020 rundt 42 prosent av verdens befolkning, rundt 23 prosent av verdens BNP og en enda høyere andel av verdenshandelen. Samlet er de avgjørende for en rekke viktige spørsmål på den internasjonale dagsorden, som økonomisk samarbeid, utvikling og fattigdomsreduksjon, klima, sikkerhetspolitiske spørsmål og mye annet. Det gjør det vanskelig å komme utenom disse landene i nesten enhver internasjonal forhandling.

(fra snl.no)

BRICS-landene har med andre ord en økonomisk egeninteresse av å ikke gjøre Russland til en pariastat. Videre:

Quote

BRICS deler en felles kritikk av Vestens interessepolitikk og samler seg som en motpart til den vestlige økonomiske, politiske og sikkerhetspolitiske dominans i verdensbildet. Dette kan oppsummeres i fire punkter:

• Krav om endringer i det internasjonale økonomiske samarbeidet. BRICS-statene søker mer medbestemmelse i utvikling av internasjonale regler og kontroll med institusjonene.
• Skepsis til flere aspekter ved de globale institusjonene, ikke minst deres normative funksjoner. BRICS-stater er ofte motstandere av sanksjoner som et verktøy i internasjonal politikk.
• Motstand mot andre lands og organisasjoners påtrykk i forhold til spørsmål om demokratisering og menneskerettigheter.
• Motstand mot Vestens intervensjonistiske tilnærming til interne forhold i selvstendige stater, med sterk vekt på territoriell suverenitet.

De to siste punktene på denne listen oser jo over av ironi og hykleri.

Endret 11. mai 2022 av Arve Synden

[Takk for meg]

knutinh skrev (34 minutter siden):

Å sende 20-åringer ut i krigen for å forsvare landet og for å dø krever en viss kynisme eller pragmatisme. Jeg kjenner gode mennesker som neppe hadde greid å ta det valget.

Hadde det vært for å forsvare land og ikke angripe så ... da er det like greit å sende 18'åringer

Spoiler

 

 

[knutinh]

D0vendyret skrev (19 minutter siden):

Hadde det vært for å forsvare land og ikke angripe så ... da er det like greit å sende 18'åringer

Jeg tenkte på det å sende unge menn ut for å reelt forsvare eget land med stor risiko, ikke det å bruke dem i en angrepskrig.

-k

[Pop]

Stemmegivning for å kaste ut et land fra FN-grupper, fordømme handlinger osv, er ikke overaskende basert på eget lands interesser og ikke på grusomheter mot mennesker. Jeg tror at økt stabilitet i landet vil til en viss grad motvirke dette, for jo mer kritisk fase et land er i, jo større er sjansen for at overgrep mot mennesker kan overses når det tjener interesser som gagner ens eget land. Og historien har vist at interessen ikke trenger være for landet, men for den enkelte diktator. 

Med stabile politiske funksjoner, velferd osv er vel sjansen større for medmenneskelighet, også mot andre land. En må ha ordnet opp i eget reir før en kan bruke mye energi på å hjelpe andres. Vi kan godt si at det lav grad av empati, men det bør være forventet. Ser man på lista over land som stemte mot eller for, er det ikke mange land der en vil kalle vellykkede, stabile og gode samfunn, med utvikling og velstand som hovedpunkter.

[leifeinar]

Sitat

Å sende 20-åringer ut i krigen

Det er desverre allt for vanlig på alle fronter.