Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mannen med ljåen]

Har de glemt å tegne på hakekorset?

 

 

[Thor.]

Reddit: I monitor Russian state TV for a living - here's how Putin's propaganda is changing

Vladimir Putin set to 'disappear' as he faces surgery over cancer fears amid official warning
 

 

[Albania]

Tyskland vil gi 50 panservogner – Ukraina kan komme til å avslå gaven

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/47wWJa/tyskland-vil-gi-50-panservogner-ukraina-kan-komme-til-aa-avslaa-gaven

[Snikpellik]

JK22 skrev (2 timer siden):

Så under generalprøvene forventet man seg de sedvanlige paradeforberedelser med vekt på sovjetisk nostalgi og russernasjonalisme - ja, endog skulle man vente å se det nå beryktede Z-symbolet... men nei da. Putins ekstremistene MÅTTE selvsagt ta et skritt videre som risikere å gjøre innholdet bak seiersdagen meningsløst. Disse fikk armbånd på seg, som gjør folk ganske bestyrtet da man så hva slags det er; et rødt armbånd med en hvit flekk. Bare disse på sidene av paradeformasjonen - foran som side - hadde armbåndene mens resten hadde ikke. Med numre på seg. Det minner litt for mye om nazistiske armbånd. Dessuten, hvorfor i all verden skulle de ha armbånd?!! Er disse så dårlig trent at de ikke forstår seg på drill?!!

https://twitter.com/mhmck/status/1520478877159723008

Disse armbåndene ble introdusert i 2019 eller før.

Minst et av bildene i tweeten er fra det året. Funnet blant annet i denne artikkelen:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-6965375/Russian-women-soldiers-march-Victory-Day-parade-rehearsals-mark-defeat-Nazi-Germany.html

Ikke at det gjør det designvalget noe bedre, men det er altså ikke nytt nå.

Endret 30. april 2022 av Snikpellik

[Splitter]

Sitat

Spår russisk kollaps
Britisk militærekspert tror krigen i Ukraina kan være over om to uker.

https://www.dagbladet.no/nyheter/spar-russisk-kollaps/75971608

 

Det har vært mange slike spådommer allerede, så jeg holder ikke akkurat pusten, men er jo lov å håpe.
 

[Diggerman]

2 hours ago, Splitter said:

https://www.dagbladet.no/nyheter/spar-russisk-kollaps/75971608

Det har vært mange slike spådommer allerede, så jeg holder ikke akkurat pusten, men er jo lov å håpe.
 

Enig med deg. Problemer med spådommer er at de er lite verd med mindre man vet hva intensjonen er. Det kan være alt fra manipulering til selvhevdelse. Det beste er derfor å se på spådommene fra  såkalte ekspertene som ett av flere alternativer. Sannsynligheter kan man se helt bort fra.

[BadCat]

Det meste slikt er ønsketenking. Eksperter tar feil hele tiden og med mange nok variabler er de omtrent like gode/dårlige til å gjette utfallet som en som ikke har noe som helst peiling på temaet.

Endret 1. mai 2022 av BadCat

[lada1]

1 hour ago, BadCat said:

Det meste slikt er ønsketenking uten rot i virkeligheten. Folk bruker media og sosiale media og blir påvirket.

"Jeg liker ikke Herr P eller Russland, så dette er over i morgen og det går til helvete med dem. Noe annet er utenkelig og hadde vært en skam."

Media får sitere så mange påståtte militærekstperter, folk med militær grad og andre forståsegpåere de bare vil, krystallkule har de likevel ikke. Det var det samme under pandemien, forståsegpåere hele veien selv om de i praksis handlet i blinde og iverksatte tiltak som gjorde mer skade enn godt. Det er en hel rekke tilfeldigheter som spiller inn. Man vil ikke få likt utfall i enhver lignende situasjon. Selv videospill har RNG. Med 100% forutsigbart resultat hadde de ikke fungert. Da kunne man ha programmert input og fått perfekt resultat hver gang. Med RNG vil man ikke få perfekt resultat selv med maskinlæring. Selv verdens beste i speedrun i et spill gjør feil 9999 av 10000 ganger. Det kan ta måneder eller år med forsøk å få til det ene der alt går riktig. At alt går riktig vil si at man får riktig RNG og ikke gjør feil. Uten riktig RNG vil man ikke få best oppnåelig tid. I SMB3 har man for eksempel noe som kalles "early hammer".

  Reveal hidden contents

 

Krigen kan være over om 2 uker eller det kan eskalere til en verdenskrig. Den som lever får se. Før krigen var det eksperter som mente at det ikke kom til å bli krig. De tok feil. Folk tar feil hele tiden men fokus kommer ofte på når folk forutser riktig eller så greier media å lete opp noen som "forutså" riktig utfall og spinner en sak rundt det. Mennesker har en tendens til å trekke mot de som forutser det utfallet de selv ønsker og noen det utfallet de frykter mest.

Det første en forelder bør fortelle sine barn er at samme hvor god man blir i noe vil det alltid være tilfeldigheter. Slike tilfeldigheter gjør at enkelte ganger dør folk som er best i verden av å utføre fysisk det de er best i. Ekstremsportsutøvere dør og bilsportk-sjårer kjører seg ihjel, ikke bare på banen men i vanlig trafikk. Eksperter som skal forutse det ene og det andre tar feil hele tiden. Det er en grunn til at TV-show har med en 3-5 kjendiser som skal kommentere utviklingen eller fortelle hvem de har som sin favoritt i sang- eller dansekonkkuranser. 

Media snakker stadig om hva som kan skje i stedet for å holde seg til å analysere det som har skjedd. Eksperter er gode på å analysere ting som har skjedd, men til å forutse utfall av hendelsesforløp med mange variabler er de omtrent like dårlige som en som ikke har peiling i det hele tatt og gjetter i blinde.

Det blir veldig mye dum diskusjon her inne siden mange snakker skråsikkert om det som skal skje. Økonomier og land som er superoverlegne, teknologi som er bedre, hele verden som støtter deres ønskede utfall, presidenter som snart er ferdig i sitt vike og som oppfører seg så rart at de må være gale eller ha alvorlige helsemessige utfordringer. Man kunne like gjerne ha laget en tråd hvor man gjetter på hvor mange øyne man kommer til å kaste på en terning eller et dusin terninger.

Det virker som vi her har sammenfallende forståelse. Jeg drar det kanskje litt lengre og har signert kontrakt med guden Flaks 🙂

Litt på siden:

Jeg vil argumentere for at Random Number Generator (RNG) burde brukes mer bevisst og ved f.eks. valg av "eksperter" som uttaler seg om noe. Siling av eksperter gir bias/skjevhet - som at "her fant jeg en ekspert som støtter min ønsketenkning/interesser".

Innslag av randomisering (loddtrekning) ville også kunne hindre korrupsjon og venne-tjenester innen det offentlige. F.eks. ved ansettelser kunne en bruke lodd-trekning bland kandidater som er mye like.  Og en forsker sa til meg at Forskningsrådet er veldig redde for tilsvarende randomisering av slutt-konklusjoner når de bevilger penger til forskere. En "vennegjeng" vil helst ha aller siste ord i beslutningene - det gjør dem viktige/mektige og de får smettet inn noe som ligner på korrupsjon.  Tilfeldig utvalg (leddtrekning) blant de antatt beste søknadene ville kunne svekke slike muligheter for korrupsjon-lignende forhold.

 

 

Endret 1. mai 2022 av lada1

[Serpentbane]

Om man ser på utviklingen av støtten i det siste er jeg overbevist om at vesten må vite mye mer om Russland og hvor langt Putin eller de som følger ham vil gå i sin respons. 

Det har vært et veldig og plutselig taktskifte både i hva som sies, og ikke minst hva som gjøres. Fra å være veldig tilbakeholdne til at det plutselig er mange hundre nye tanks, mange titalls nye fly, SAM-batterier og haugevis av annet tungt materiell. 

Ja, det kan være respons på hva vi ser, men det må også ha en sammenheng med hva man frykter, eller ikke lenger i like stor grad frykter, at Russland vil respondere med.

Så det i det minste tror jeg det må være noe i. 

Endret 1. mai 2022 av Serpentbane

[BadCat]

Jeg forkastet hele greien. Det ble for langt  Jeg skulle forsøke å få frem hvor dumt og tilfeldig det er å synse om ting som ikke har skjedd og blande det med egne syn og forhåpninger. Det er en i Norge heter Børre som har hatt flere hundre tolvere i systemtipping. Kanskje han kan spå fremtiden.

Endret 1. mai 2022 av BadCat

[BadCat]

40 minutes ago, lada1 said:

Det virker som vi her har sammenfallende forståelse. Jeg drar det kanskje litt lengre og har signert kontrakt med guden Flaks 🙂

Litt på siden:

Jeg vil argumentere for at Random Number Generator (RNG) burde brukes mer bevisst og ved f.eks. valg av "eksperter" som uttaler seg om noe. Siling av eksperter gir bias/skjevhet - som at "her fant jeg en ekspert som støtter min ønsketenkning/interesser".

Innslag av randomisering (loddtrekning) ville også kunne hindre korrupsjon og venne-tjenester innen det offentlige. F.eks. ved ansettelser kunne en bruke lodd-trekning bland kandidater som er mye like.  Og en forsker sa til meg at Forskningsrådet er veldig redde for tilsvarende randomisering av slutt-konklusjoner når de bevilger penger til forskere. En "vennegjeng" vil helst ha aller siste ord i beslutningene - det gjør dem viktige/mektige og de får smettet inn noe som ligner på korrupsjon.  Tilfeldig utvalg (leddtrekning) blant de antatt beste søknadene ville kunne svekke slike muligheter for korrupsjon-lignende forhold.

Tilfeldig trekking fra noen dusin kandidater kunne være fornuftig når man skal velge sentralbanksjef og diverse i stedet for at man finner en kandidat. Man kan vel si at det var tilfeldig at det ble en annen sentralbanksjef denne gangen, men likevel ikke tilfeldig nok.

Jeg synes det er for mye synsing i media. Selv i pågående eller nylig hendte skyte- eller knivsaker skal media synse og kverne i timevis med gjetting om hva som har skjedd i stedet for å si. "Vi kommer tilbake når vi vet mer." Da får vi slike saker som i Kongsberg hvor media kom frem til at folk var drept med pil og bue, selv om det ikke var tilfelle. Selv uker etterpå sa de fremdeles at folk var drept på grunn av skyting med pil og bue.

Det kan være uheldig å høre på media daglig og ta til seg det de sier. Ofte sier de ting som er helt feil eller er rene spekulasjoner. I tillegg kommer det faktum at media er vinklet og lite nyansert. Hvis noen er det minste pro-russisk blir de sammenlignet med Steigan og hva ikke. Pro-russisk er ikke lov og så lenge man er pro-Ukraina kan man synse eller skrive ting som er feil så mange ganger man vil uten å bli satt på benken.

Endret 1. mai 2022 av BadCat

[Espen Hugaas Andersen]

Det er åpenbart vanskelig å konkludere med når krigen kan være over. Putin kan velge å trekke seg ut nå, slik at de er ute av Ukraina til 9. mai og erklære seier over nazistene. (Om du ikke tror på at de har seiret - hvorfor er det ikke noen nazister i Ukraina??? Det er bare å reise dit og se.) Eller så kan Putin velge å erklære krig, mobilisere f.eks 500k nye soldater, og sende de inn i striden. Da er det fortsatt mange måneder før krigen er over.

Men det er lett å se at russerne har ikke vært forberedt på motstanden de ville møte i Ukraina, og har hatt store vanskeligheter med å gjennomføre sine planer. De klarte ikke å ta Kyiv. De slet veldig med å ta Mariupol, og er fortsatt ikke helt i mål. De sliter veldig med å ta Donbas. Det de har klart hittil i Donbas er å ta landområder og noen mindre byer, og fremgangen har stoppet helt opp. For å klare å ta Donbas må de også klare å ta Sloviansk (111.000 innbyggere) og Kramatorsk (157.000 innbyggere), og det er ikke urimelig å forvente uker med kamper i og rundt disse byene, før Russland skulle klare å ta de. Alternativet til gatekamper er at Russland må bruke uker med artilleribeskytning for å jevne de med jorden før de rykker inn. Altså til den grad målet etter at de måtte trekke seg ut i nord var å ta hele Donbas innen 9. mai, så er det bare å glemme det.

Her kan man forresten bla seg bakover i situasjonskartet, hvis man ikke har sett det: https://www.vg.no/spesial/2022/ukraina/?date=2022-05-01

Hittil har ikke vestlige tunge våpen vært inne i bildet i krigen. Bare lettere/enkle våpen som Stinger og Javelin. Men de tunge våpnene rykker stadig nærmere fronten. Muligens har et lite antall M777 nådd fronten, og kanskje M142, men utrullingen er i ferd med å trappes opp betraktelig. Ting er i ferd med å bli mye vanskeligere for russerne.

Endret 1. mai 2022 av Espen Hugaas Andersen

[lada1]

37 minutes ago, BadCat said:

Tilfeldig trekking fra noen dusin kandidater kunne være fornuftig når man skal velge sentralbanksjef og diverse i stedet for at man finner en kandidat. Man kan vel si at det var tilfeldig at det ble en annen sentralbanksjef denne gangen, men likevel ikke tilfeldig nok.

Slik praksis (randomisering)  kunne fremme at faglige argumenter ble skjerpet og det ble mindre vits i å prøve seg som "edderkopper" i systemet. "Vennerelasjoner" ble mindre viktige. Edderkoppnetta ville kunne degradere og spillet bli mer objektivt.

Sagt på en annen måte: med innslag av loddtrekning ville en middag med Støre bli mindre relevant (så lenge Støre ikke kan jukse med selve loddtrekningen på slutten av prosessen).

Tilsvarende ville mer loddtrekning ved valg av eksperter på Ukraina-krigen kunne skape mer objektivitet.

 

 

 

Endret 1. mai 2022 av lada1

[lada1]

11 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Eller så kan Putin velge å erklære krig, mobilisere f.eks 500k nye soldater, og sende de inn i striden. Da er det fortsatt mange måneder før krigen er over.

Litt vanskelig å forestille seg det scenarioet. Ville ikke Putin møte motstand innen Russland da? Men kanskje ser han det dog som eneste mulighet. Han måtte da erklære krig mot NATO eller lignene. 

https://www.nrk.no/urix/hva-vil-putin-si-pa-_seiersdagen_-9.-mai_-1.15949521

Endret 1. mai 2022 av lada1

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, lada1 said:

Litt vanskelig å forestille seg det scenarioet. Ville ikke Putin møte motstand innen Russland da? Men kanskje ser han det som eneste mulighet. Han måtte da erklære krig mot NATO eller lignene. 

https://www.nrk.no/urix/hva-vil-putin-si-pa-_seiersdagen_-9.-mai_-1.15949521

Å erklære krig på NATO ville være sinnsykt. Det er snakk om å erklære krig mot Ukraina, i stedet for dagens "spesielle operasjon". (De kan så klart skylde på at NATOs støtte av Ukraina har gjort det nødvendig å erklære krig på Ukraina.) Det muliggjør helt annen mobilisering av det russiske militæret. Da kan de sende inn vernepliktige med nesten ingen trening. Bare gi de våpen og marsjere de inn i Ukraina.

Men ja, det ville nok være upopulært. Men når f.eks det å ha på seg blå og gule joggesko fører til at man blir arrestert, så er det ikke sikkert motstanden mot krigen ville være særlig merkbar.

Endret 1. mai 2022 av Espen Hugaas Andersen

[lada1]

4 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Å erklære krig på NATO ville være sinnsykt. Det er snakk om å erklære krig mot Ukraina, i stedet for dagens "spesielle operasjon". Det muliggjør helt annen mobilisering av det russiske militæret. Da kan de sende inn vernepliktige med nesten ingen trening. Bare gi de våpen og marsjere de inn i Ukraina.

Men ja, det ville nok være upopulært. Men når f.eks det å ha på seg blå og gule joggesko fører til at man blir arrestert, så er det ikke sikkert motstanden mot krigen ville være særlig merkbar.

Jeg ville tro at Putin likevel på inkludere NATO i en begrunnelse - at krigen i Ukraina på en måte er en krig mot Vesten/NATO som er ute etter å ødelegge moder Russland? Da begynner det å ligne på å erklære krig mot NATO?

Endret 1. mai 2022 av lada1

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, lada1 said:

Jeg ville tro at Putin likevel på inkludere NATO i en begrunnelse - at krigen i Ukraina på en måte er en krig mot Vesten/NATO?

Ja, de skylder jo allerede på NATO, så det ville nok fortsette.

[lada1]

1 minute ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ja, de skylder jo allerede på NATO, så det ville nok fortsette.

Ja men noe mer enn å "skylde på" ?

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, lada1 said:

Ja men noe mer enn å "skylde på" ?

Hva mener du, spesifikt? Om russland gjør noe mer enn å kritisere og skylde på NATO, så risikerer de at NATO tar en mer aktiv rolle i krigen. Hittil har NATO bare bidratt med materiell. Hovedsaklig utrangert overskuddsmateriell. Jeg kan ikke se at Russland skulle tjene på å dra NATO mer inn i krigen enn det. Da ville det bare bli enda vanskeligere å vinne krigen.

[Morromann]

Splitter skrev (7 timer siden):

https://www.dagbladet.no/nyheter/spar-russisk-kollaps/75971608

 

Det har vært mange slike spådommer allerede, så jeg holder ikke akkurat pusten, men er jo lov å håpe.
 

Jeg tror desverre det har vært mye ønsketenkninger ute og gått om denne konflikten. Sanskjsonene, som hovedsaklig er utført av vestlige land ser ikke ut til å ramme Russland nevneverdig. Om de vinner vet jeg ikke, det ser mer ut som om det blir en langvarig militær "hengemyr" hvor det stadig sendes inn nye forsterkninger som igjen blir erstattet; blir litt likt første verdenskrig det her.