Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Taktiske tomvåpen kan fortsatt være relativt store. Opp til noe sånt som 100 kT, altså nesten sju ganger større enn Hiroshima-bomben.

Du har også taktiske atomvåpen som er en brøkdel av størrelsen til Hiroshima-bomben, men i bunn og grunn er "små atomvåpen" egentlig en selvmotsigelse. De varierer i størrelse fra store til ufattelig store.

Edit: På den nedre enden av skalaen på atomvåpen har man bomber på noe sånt som 0,3 kT. Men sammenlignet med konvensjonelle eksplosiver er dette fortsatt veldig stort. Et stort konvensjonelt stridshode, som f.eks stridshodet til et Iskander missil, kan være 700 kg. Eller 0,0007 kT. Atomstridshodet er da ca 430 ganger større.

Bare for å utdype. Enkelt forklart handler det ikke så mye om styrken pånstridshodet som våpenets karakteristikker, oppdraget og den oppnådde effekten opp mot gitte oppdrag. 

Strategiske våpen har gjerne forhåndsdefinerte mål som påvirker fienden på overordnet nivå ved å slå ut nasjonale kapasitet, kommandostruktur, infrastruktur eller befolkning, gjerne langt unna pågående kamper, eller for å åpne for en angrepskorrodor for konvensjonelle styrker/våpen. Disse kan også være nasjonsødeleggende totalt sett, for avskrekking. 

Taktiske våpen brukes gjerne i en aktiv slagmark ved behov, og potensielt relativt nært egne styrker for å gi stridende styrker et overtak over fienden. Bruken av slike våpen vil være mer fortløpende vurdert. Nærheten til egne styrker vil således som regel kreve mindre kraftige våpen, og våpen med variabel styrke er også utviklet til dette formålet. 

Sånn sett er det ingen regel for at lette våpen ikke kan være strategiske eller tunge taktiske. Så både definisjonen på taktisk og strategisk bruk så vell som selve våpnene flyter over i hverandre.

Men, det er klart, skal man slå ut en nasjon kreves det mye ildkraft, og på samme måte er det ikke nødvendigvis særlig hensiktsmessig å bruke de største interkontinentale missilene med mange av de kraftigste stridshodene taktisk.

[Diggerman]

1 hour ago, Windfarmer said:

Selvfølgelig er vestlige våpen leveranser legitime mål. De er like legitime som Tysklands torpedoangrep mot amerikanske våpen leveranser til Russland og England før USA ble en stridende makt.

Her på Diskusjin.no synes det å være en utbredt oppfatning om at krig er reguler av noen lover som alle må forholde seg til.

Denne oppfatningen er fullstendig feil, definisjonen på krig kan like gjerne bli oversatt til den fullstendige lovløshet. 

Det er Krig.

Legitime mål i forhold til hva og hvordan definerer du "selvfølgelig"? Det kan være både rett og galt avhengig av hva som legges til grunn. Diskusjonen har stått om hvorvidt våpenleveransene er et legitimt mål ift Krigens folkerett eller ikke. Det at rettslærde strides om temaet, viser at det langt fra er selvfølgelig - gitt at man tar utgangspunkt i Krigens folkerett (krangelen står strengt tatt mellom sedvane og tolking av lovtekst slik jeg leser det).

Dersom man i stedet velger å synse eller bruke logikk fundamentert på egne premisser, så kan det derimot være "selvfølgelig". Det er dette prinsippet russerne (og kineserne) legger til grunn. Skulle alle gjøre som dem, så har vi anarki eller lovløshet som du påpeker. Aksepterer vi det prinsippet, så er det selvfølgelig at russerne kan konkludere med at de er lovlige mål. Drar vi den videre, så medfører det også at det er like selvfølgelig at Russland kan konkludere med at Ukraina er en del av Russland...

[Takk for meg]

Hmmmm - De sprenger selv i område de fortsatt har, en mulig tilbaketrekning som er grunnen mon tro?

Ukrainian army blown up railway bridge over Siversky Donets between Lyman and Rayhorodok

[Windfarmer]

Diggerman skrev (16 minutter siden):

Legitime mål i forhold til hva og hvordan definerer du "selvfølgelig"? Det kan være både rett og galt avhengig av hva som legges til grunn. Diskusjonen har stått om hvorvidt våpenleveransene er et legitimt mål ift Krigens folkerett eller ikke. Det at rettslærde strides om temaet, viser at det langt fra er selvfølgelig - gitt at man tar utgangspunkt i Krigens folkerett (krangelen står strengt tatt mellom sedvane og tolking av lovtekst slik jeg leser det).

Dersom man i stedet velger å synse eller bruke logikk fundamentert på egne premisser, så kan det derimot være "selvfølgelig". Det er dette prinsippet russerne (og kineserne) legger til grunn. Skulle alle gjøre som dem, så har vi anarki eller lovløshet som du påpeker. Aksepterer vi det prinsippet, så er det selvfølgelig at russerne kan konkludere med at de er lovlige mål. Drar vi den videre, så medfører det også at det er like selvfølgelig at Russland kan konkludere med at Ukraina er en del av Russland...

Du stiller spørsmål om hva jeg mener og definerer med "selvfølgelig" 

Typiske eksempler på selvfølgelig er at mitt barnebarn - Ruth - når jeg henter henne ca. kl. 16.07 sier at hun er sulten og har lyst på en Grandiosa.

Ellers avslører du at du ikke har forstått en shitt av hva krig betyr. Krig er pr. definisjon sammenbrudd av det sivile samfunn. Noen tror at det er forbudt å voldta kvinner mens en invaderer et annet land.

Men hva er "forbudt" å gjøre når de ellers ikke blir stilt til ansvar?

"Krig" er den ultimate ansvarsfraskrivelse. Og der er Putin temmelig kompetent.

Endret 29. april 2022 av Windfarmer

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Du argumenterer fortsatt langs juridiske definisjoner om hva som er krig og hva som ikke er krig.

Jeg opprettholder min opprinnelige holdning om at krig er et sammenbrudd av ideèn om en slags en internasjonal enighet om  en anstendig oppførsel.

"Krig" er pr. definisjon et annet ord for at det er lov å drepe, voldta eller ta til fange menn mellom 15 og 60 år og sette de til tvangsarbeid.

Det Putin har stelt i stand i Ukraina kan ikke måles mot noe som helst vi har opplevde på svært lenge.

Europa er uten tvil det landområde i verden det har blitt utkjempet mest kriger på. Og med "mest" mener jeg de mest avanserte våpen for sin tid, og ikke minst mest uskyldige offer, også benevnt "sivile."

Det er fremdeles lover, og Russland har også bundet seg til noen slike juridisk. Det er kanskje ikke så rett fram å gjøre noe med umiddelbart når et overtramp skjer, men det er et par ting man må ta høyde for. 

1. Man kan bli straffet etter krigen er ferdig, også som enkeltsoldat. 

2. Andre land som normalt er nøytrale eller støtter en part kan endre holdning om erklærte lover og regler knyttet til krigføringen brytes. 

3. Andre land som har knyttet seg til et gitt lovverk kan velge å bistå den skadelidende part ved overtramp, der de normalt ville holdt tilbake.

4. Det er det vinnende lands lover som gjelder i størst grad. 

5. Man kan bli ettersøkt sivilt i store deler av verden etter konflikten. 

Osv. 

Endret 29. april 2022 av Serpentbane

[Serpentbane]

Outlier616 skrev (1 time siden):

Dette er svært feil. Dette er for det første ikke en erklært krig. Det er en militær spesialoperasjon. Russlands egen logikk biter dem i rumpa. Russland har ikke erklært Ukraina krig og er dermed ikke subjekt til å behandles i henhold til krigens regler. Hvem som helst kan sende Ukraina våpen uten å regnes som tredjepart i konflikten fordi det Ukraina bekjemper er terrorister og utenomrettslige stridende. Om Russland angriper et vestlig eller annet lands skip i internasjonalt farvann er det en krigshandling, eller gud forby, på NATO territorium, så er det umiddelbart grunnlag for artikkel fem. Personlig tror jeg ikke NATO ville gått til konvensjonell krig mot Russland, men benyttet episoden for alt den er verdt på alle andre måter, inkludert økt støtte til Ukraina med moderne våpen.

Litt etter omfang naturligvis, men jeg tror ethvert angrep av noen betydning på NATO-jord vil utløse en umiddelbar og betydelig militær respons. 

Den vil ikke nødvendigvis være vedvarende, men den vil være tydelig. Tror jeg. 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Du stiller spørsmål om hva jeg mener og definerer med "selvfølgelig" 

Typiske eksempler på selvfølgelig er at mitt barnebarn - Ruth - når jeg henter henne ca. kl. 16.07 sier at hun er sulten og har lyst på en Grandiosa.

Ellers avslører du at du ikke har forstått en shitt av hva krig betyr. Krig er pr. definisjon sammenbrudd av det sivile samfunn. Noen tror at det er forbudt å voldta kvinner mens en invaderer et annet land.

Men hva er "forbudt" å gjøre når de ellers ikke blir stilt til ansvar?

"Krig" er den ultimate ansvarsfraskrivelse. Og der er Putin temmelig kompetent.

Helt enig! Men krig er begrenset til et spesifikt område, Ukraina i dette tilfellet.

Russland anser sin "fiende" (Ukraina) så "truende" at de kan utføre hvilket som helst angrep, så lenge deres alierte (kina) ikke fordømmer krigen.

Ut fra det jeg hittil har lest og forstått, er alt OK (krig) for Kina, så lenge russland ikke bruker atomvåpen (For da vil krigen eskalere og påvirke kina).

Så noen regler følger russland for sitt eget beste.

Derfor anser jeg alle som støtter eller er nøytral til russland sin krig at de også støtter voldtekt av barn og kvinner og folkemord.

Bokstaven "Z" burde blitt fjernet fra alfabetet og skolen.

Videre håper jeg kina er mer fornuftig fremover.

Endret 29. april 2022 av Slettet-7QKwQIfm

[Verm]

2 hours ago, ForTheEmperor said:

Ser ut som det er kun stort sett den vestlige verden som støtter Ukraina. Hele den tredje verden enten støtter eller er nøytral mot Russland. Kartet viser hvilken land som støtter sanskjonene mot Russland(grønn)

Jeg tror det er flere årsaker til dette. Øvrige nasjoner har historisk hatt lite ambisjoner på globalt nivå, men hatt nok med sitt og sine nærområder. De har dessuten stort sett vært lite involvert i tidligere storkriger/verdenskriger. De er også langt unna Russland og Ukraina.

Det hadde vært interessant å se hvorvidt mediene i disse nasjonene skriver noe særlig om det som skjer. Jeg mistenker det er lite av det.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Vedlagt bilder viser chat med Russere. Usikker på om de er I riktig rekkefølge, men det er to brukere jeg skriver med

[Outlier616]

Jeg lurer ofte på om sanksjonene ikke fungerer mot sin vilje dersom målet er regimeskifte. Det virker som om sanksjonene har gjort at eliten stort sett slutter opp om Putin fordi de ikke lengre kan bruke eller skjule formuene sine i utlandet. De har dermed liten grunn til å motsette seg. Den jevne russer er også såpass kynisk til hele greia at sanksjoner neppe har noen effekt før folk sulter på ekte. Det er vel derfor Russland stjeler kornet til Ukraina nå. De har stjålet fem lasteskip med korn og driver nå også og høster ukrainsk korn og stjeler kornlagre og kjører det nordover i lastebiler.

[probin]

Pop skrev (4 timer siden):

Veldig interessant. Men jeg blir litt skeptisk når alle i videoen virker å være såpass oppegående og kritiske til landet sitt. Og de er fullt klar over at svarene de her gir kan gi alvorlige konsekvenser, flere ser seg litt nervøst over skulderen. Skulle gjerne hatt mer info om dette var det helt tilfeldige utvalget, eller om det var mange flere og respondenter som ble valgt bort.

Det er mange som velger å ikke svare.. 1420 skriver ofte i kommentarfeltet osv hvor mange han har snakket med og hvor mange som ikke vil svare.... han vil nok respektere individene som ikke vil at svaret skal publiseres. Noe jeg kan forstå

[lada1]

7 hours ago, Serpentbane said:

3. Andre land som har knyttet seg til et gitt lovverk kan velge å bistå den skadelidende part ved overtramp, der de normalt ville holdt tilbake.

Opptrappingen av våpen-leveransene til Ukraina kan vel delvis forklares med russiske overtramp? I hvert fall at leveransene kommer så fort?

[Outlier616]

Forsvaret har tatt tyve stykk M109 Paladin 155mm selvgående artilleri ut av lager og gjort dem operative. Føler meg sånn cirka 98% sikker på at neste stopp for disse blir Ukraina!


https://direkte.vg.no/krig-i-ukraina/news/artillerikanoner-hentet-fram-fra-lager-og-testet.RxF68iAhW

"Forsvaret har hentet gammelt artilleri fra lageret og testet det. Ingen vil bekrefte at de kan bli sendt til Ukraina, men våpnene er iallfall klare til bruk."

[lada1]

53 minutes ago, Outlier616 said:

Forsvaret har tatt tyve stykk M109 Paladin 155mm selvgående artilleri ut av lager og gjort dem operative. Føler meg sånn cirka 98% sikker på at neste stopp for disse blir Ukraina!


https://direkte.vg.no/krig-i-ukraina/news/artillerikanoner-hentet-fram-fra-lager-og-testet.RxF68iAhW

"Forsvaret har hentet gammelt artilleri fra lageret og testet det. Ingen vil bekrefte at de kan bli sendt til Ukraina, men våpnene er iallfall klare til bruk."

Er dette egentlig ment å holdes hemmelig inntil videre?  "Gravejournalistikk" i militære hemmeligheter?

[G]

Spanjolene leverer mye militærutstyr i polsk havn til å levere til Ukraina.

[Outlier616]

Time Magazine kommer nå med et utrolig innblikk i hva som faktisk skjedde den første natten av krigen i Kyiv - og hva  som var foranledningen til videoen Zelenskyj postet ifra Kyiv hvor han introduserte sine nærmeste og sa at "vi er fremdeles her". Samt hva som skjedde i tiden etterpå.

 

"It soon became clear the presidential offices were not the safest place to be. The military informed Zelensky that Russian strike teams had parachuted into Kyiv to kill or capture him and his family. “Before that night, we had only ever seen such things in the movies,” says Andriy Yermak, the President’s chief of staff.

<snip>

Stefanchuk was among the first to see the President in his office that day. “It wasn’t fear on his face,” he told me. “It was a question: How could this be?” For months Zelensky had downplayed warnings from Washington that Russia was about to invade. Now he registered the fact that an all-out war had broken out, but could not yet grasp the totality of what it meant. “Maybe these words sound vague or pompous,” says Stefanchuk. “But we sensed the order of the world collapsing.” Soon the Speaker rushed down the street to the parliament and presided over a vote to impose martial law across the country. Zelensky signed the decree that afternoon.

As night fell that first evening, gunfights broke out around the government quarter. Guards inside the compound shut the lights and brought bulletproof vests and assault rifles for Zelensky and about a dozen of his aides. Only a few of them knew how to handle the weapons. One was Oleksiy Arestovych, a veteran of Ukraine’s military intelligence service. “It was an absolute madhouse,” he told me. “Automatics for everyone.” Russian troops, he says, made two attempts to storm the compound. Zelensky later told me that his wife and children were still there at the time.

Offers came in from American and British forces to evacuate the President and his team. The idea was to help them set up a government in exile, most likely in eastern Poland, that could continue to lead from afar. None of Zelensky’s advisers recall him giving these offers any serious consideration. Speaking on a secure landline with the Americans, he responded with a zinger that made headlines around the world: “I need ammunition, not a ride.”

“We thought that was brave,” says a U.S. official briefed on the call. “But very risky.” Zelensky’s bodyguards felt the same. They also urged him to leave the compound right away. Its buildings are nestled in a densely populated neighborhood, surrounded by private homes that could serve as nests for enemy snipers. Some houses are close enough to throw a grenade through the window from across the street. “The place was wide open,” says Arestovych. “We didn’t even have concrete blocks to close the street.

<snip>

By then, Zelensky understood his role in this war. The eyes of his people and much of the world were fixed on him. “You understand that they’re watching,” he says. “You’re a symbol. You need to act the way the head of state must act.”

<snip>

Its isolation often forced Zelensky’s team to experience the war through their screens, somewhat like the rest of us. Footage of battles and rocket attacks tended to appear on social media before the military could brief Zelensky on these events. It was typical for the President and his staff to gather around a phone or laptop in the bunker, cursing images of devastation or cheering a drone strike on a Russian tank.

“This was a favorite,” Leshchenko told me, pulling up a clip of a Russian helicopter getting blown out of the sky. Memes and viral videos were a frequent source of levity, as were the war ballads that Ukrainians wrote, recorded and posted online.

<snip>

Their bodies were left scattered around town, Zelensky said, “found in barrels, basements, strangled, tortured.” Nearly all had fatal gunshot wounds. Some had been lying in the streets for days. As Zelensky and his team saw the atrocities up close, their horror quickly turned to rage. “We wanted to call off all peace talks,” says David Arakhamia, whom Zelensky had chosen to lead negotiations with the Russians. “I could barely even look them in the face.”

On April 8, while investigators were still exhuming mass graves in Bucha, Russian missiles struck a train station near Kramatorsk, in eastern Ukraine. Thousands of women, children, and elderly people had gathered with their luggage and their pets, hoping to catch evacuation trains. The missiles killed at least 50 and injured more than a hundred others. Several children lost limbs.

Zelensky learned about the attack through a series of photos taken at the scene and forwarded to him that morning. One lingers in his mind. It showed a woman who had been beheaded by the explosion. “She was wearing these bright, memorable clothes,” he says. He could not shake the image that afternoon, when he walked into one of the most important meetings of his career. Ursula von der Leyen, the top official in the E.U., had traveled to Kyiv by train to offer Ukraine a fast track to membership. The country had been waiting for this opportunity for decades. But when the moment finally came, the President could not stop thinking about that headless woman on the ground.

<snip>

For over a month, Zelensky had been texting with two Ukrainian commanders. They were the last defenders of Mariupol, a city of half a million people that the Russians encircled at the start of the invasion. A small force is still holding out inside an enormous steel factory. One of their leaders, Major Serhiy Volynsky of the 36th Separate Marine Brigade, had been in touch with Zelensky for weeks. “We know each other well by now,” Zelensky told me. Most days they call or text each other, sometimes in the middle of the night. Early on, the soldier sent the President a selfie they had taken together long before the invasion. “We’re even embracing there, like friends,” he says.

<snip>

A few days later, Zelensky went on a ride that aides refer to as “the borscht trip.” At a checkpoint near the edge of the city, the President met a man who would bring a fresh pot of borscht for the troops every day. They stood there, within range of enemy snipers and artillery, and had a bowl of soup with bread, talking about the Soviet Union and what the Russians had become since its collapse. “He told me how much he hated the Russians,” Zelensky recalls. Then the cook went to the trunk of his car and pulled out some medals he had earned while serving in the Soviet military. The conversation left a deep impression on Zelensky. “It felt right,” says Yermak. “Just talking to the people we work for.”

<snip>

His aides are keenly aware of that mission, and some give Zelensky mixed reviews. “Sometimes he slips into the role and starts to talk like an actor playing the President,” says Arestovych, who was himself a theater actor in Kyiv for many years. “I don’t think that helps us.” It is only when Zelensky is exhausted, he says, that the mask comes off. “When he is tired, he cannot act. He can only speak his mind,” Arestovych told me. “When he is himself, he makes the greatest impression as a man of integrity and humanity.”


https://time.com/6171277/volodymyr-zelensky-interview-ukraine-war/

[Serpentbane]

lada1 skrev (2 timer siden):

Opptrappingen av våpen-leveransene til Ukraina kan vel delvis forklares med russiske overtramp? I hvert fall at leveransene kommer så fort?

Riktig, det er en direkte sammenheng mellom Russiske overtramp og stadig skiftende politisk vilje til å strekke seg langt lenger enn man gjorde i tidlig fase av krigen.

Det sagt, jeg synes vesten har vært feige og har overkommunisert at de ikke ønsker å bidra direkte. 

Jeg mener vesten tidlig, gjerne før invasjonen, skulle gjort det klart at de vil gi den støtten de anser som å være riktig, uansett størrelse. Og de skulle latt det henge langt mer i løse luften om de/vi er villige til å gå inn å bidra direkte, at man ser ant utviklingen og arten av selve krigføringen. Man kunne sagt at sånne og sånne hendelser ville kunne føre til at vesten griper inn. 

At man gikk ut så tidlig slik man gjorde, gjorde at Russland ikke bare kunne gjøre det de normalt gjør, men de kunne også legge premissene for innblanding og responsen på denne. 

Om det hadde utgjort noen forskjell vet jeg ikke. Men om Russland hadde sett en stadig større troppeopbygging i vest, kraftig retorikk om direkte innblanding ved direkte angrep på sivile, og mye mer usikkerhet, kanskje de hadde gjort ting anderledes. 

[Serpentbane]

Outlier616 skrev (3 timer siden):

Forsvaret har tatt tyve stykk M109 Paladin 155mm selvgående artilleri ut av lager og gjort dem operative. Føler meg sånn cirka 98% sikker på at neste stopp for disse blir Ukraina!


https://direkte.vg.no/krig-i-ukraina/news/artillerikanoner-hentet-fram-fra-lager-og-testet.RxF68iAhW

"Forsvaret har hentet gammelt artilleri fra lageret og testet det. Ingen vil bekrefte at de kan bli sendt til Ukraina, men våpnene er iallfall klare til bruk."

Det kan være de ikke vet selv enda. 

En ting er å sende nyproduserte våpen, særlig for enkeltperson, eller tyngre russiske våpen som allerede er i bruk i krigen. 

Eldre større vestlige våpen er noe helt annet. Først må man" huske" at det finnes, så må det graves fram. Hvordan det er lagret og vedlikeholdt under lagring vil ha stor innvirkning på våpenet stridsevne. Er det startet, kjørt og smurt innimellom, eller har det stått urørt i mange år. Dernest må man finne ut om det finnes tilstrekkelig med ammunisjon for en krigsinnsats, om det er mulig å vedlikeholde på grunnleggende nivå, altså de tingene man av erfaring forventer kan måtte ordnes innen en gitt tid, og så se på kompleksitet og behov for opplæring, og slik vurdere om våpenet har en stridsverdi i en aktiv krig. 

Når man har alt dette klart, kan man vurdere verdenssituasjonen, og om det er et våpen man selv har råd (militært) til å avskrive. 

Endret 30. april 2022 av Serpentbane

[<generisk_navn>]

Fra VG.no:

Avisen Fremover, som først omtalte testskytingen, skriver at Norge har 55 slike kanoner på lager. Ifølge avisa er rundt 20 av dem nå testet.

Tipper det er snakk om å vurdere kapasitet sett opp mot potensielt avrop på opsjonen i kontrakten med Hanwa om å kjøpe flere enheter av K9/K10.

 

[<generisk_navn>]

Mer fra VG.no:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/28zqBx/utstilling-viser-natos-grusomheter

Narrativet som den russiske ledelsen desperat forsøker å befeste i befolkningen virker håpløst lite troverdig hos oss, men jeg tror dessverre den jevne russer har mindre motstandskraft mot denne typen av propaganda.