Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dugg]

kremt skrev (12 timer siden):

Jeg tror ikke Putin trengs for at Europa (og USA for den del) skal gå nærmest i oppløsning. Det klarer de utmerket godt selv med sine handlinger.

Forsåvidt et godt poeng. 

lada1 skrev (12 timer siden):

Hva er egentlig "krise"? Finansiell krise? Virkelig mangel på noe fysisk nødvendig selv om en fordeler likt?

Eller er "krisen" at en må droppe ferie-reisen? I så fall kan en ha godt av en "krise".

Energi, enten det er snakk om elektrisitet, kull eller gass, er en strategisk energi. Altså noe som alle må ha og som folk er villige til å strekke seg for å få tak i. Flere av landene i Europa som importerer russisk gass, både Polen og Tyskland, har uttalt ønske om å få gass fra Norge og at det er det som er "plan b". Men er det nok gass i Norge til Europa? Bare Tyskland er jo en kjempeforbruker. 

Hva skjer da? 

[DDDD]

Ut i fra andre diskusjoner og rykter, kan dette være blant materiellet som UA får:

- Tanks of the third generation M1A2 Abrams
- US Infantry Fighting Vehicles M2A3 Bradley
- Self-propelled guns M109A6 Paladin
- Multiple launch rocket systems on a HIMARS wheeled chassis
- Universal launcher / MLRS M270 MLRS
- Mobile Norwegian air defense system NASAMS 2
- SAM Patriot
- Multifunctional fighters of the 4th generation F-16 C / D

Flere av disse virker litt ambisisøst.
Jeg håper i alle fall at F-16 kan ordnes relativt rask, for det vil sette presedens til de andre hjelpelandene for at det er fullt mulig med avansert materiell til UA.

Sett tilbake; Sovjet trente nord-vietnamesiske personell til MIG-flyene fra scratch under Vietnam-krigen... Jeg har riktig nok ikke funnet info om hvor langt tid dette tok per pilot.

[iblazeqt]

Russland bekrefter angrep på Kyiv under FN-besøk

Fredag morgen bekrefter Russland at de angrep Kyiv med det de kaller presisjonsmissiler under FN-besøket.

 

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/russland-bekrefter-angrep-paa-kyiv-under-fn-besoek.vN-YFjnUn?utm_source=vgfront&utm_content=direktewidget&utm_medium=direktewidget_nyhetsdognet

 

no shame

 

 

[Jarmo]

Dugg skrev (30 minutter siden):

Forsåvidt et godt poeng. 

Energi, enten det er snakk om elektrisitet, kull eller gass, er en strategisk energi. Altså noe som alle må ha og som folk er villige til å strekke seg for å få tak i. Flere av landene i Europa som importerer russisk gass, både Polen og Tyskland, har uttalt ønske om å få gass fra Norge og at det er det som er "plan b". Men er det nok gass i Norge til Europa? Bare Tyskland er jo en kjempeforbruker. 

Hva skjer da? 

https://e24.no/olje-og-energi/i/0G7XwA/norge-kan-erstatte-naer-10-prosent-av-den-russiske-gassen-til-eu-alt-i-aar

[Albania]

35 minutes ago, Dugg said:

Forsåvidt et godt poeng. 

Energi, enten det er snakk om elektrisitet, kull eller gass, er en strategisk energi. Altså noe som alle må ha og som folk er villige til å strekke seg for å få tak i. Flere av landene i Europa som importerer russisk gass, både Polen og Tyskland, har uttalt ønske om å få gass fra Norge og at det er det som er "plan b". Men er det nok gass i Norge til Europa? Bare Tyskland er jo en kjempeforbruker. 

Hva skjer da? 

Uansett hva som skjer; Europa må og heldigvis skal bli fullstendig uavhengig av russisk gass. 

[DDDD]

Nok en bataljon borte (materiell messig)
Tapene er halvvert siden forgårs., som var så å si to bataljoner.

[shockorshot]

1 hour ago, >generisk navn> said:

Russlands tidligere revolusjoner kom etter kriger som "gikk sur", hhv. 1905 og 1917. Nederlaget mot Japan i 1905 førte til økt misnøye med tsaren, og kombinert med økt sosial uro trigget dette den første revolusjonen. Utkommet av denne var opprettelsen av dumaen, altså Russlands første folkevalgte forsamling. I 1917 var det misnøye og indre splid i Russland omrking den russiske involveringen i krigen. Lenin var imot at Russland skulle blande seg inn.
Under "den arabiske våren" var det vel jasminrevolusjonen i Tunisia som var utløsende for at opprøret bredte seg. Dette var altså opprør i flere land som følge av år med undertrykkelse, fattigdom og ikke minst misnøye med økende matvarepriser.
Poenget mitt er at land som enten er i langvarige kriger (som ikke er forsvarskrig) eller som har stor fattigdom og/eller lite politisk frihet før eller siden vil ende opp med revolusjonære bevegelser. 
Det vi nå ser som spredte og mindre demonstrasjoner i Russland vil forhåpentligvis øke i omfang etter hvert som flere og flere blir oppmerksomme på at unge menn kommer hjem i kister, matvareprisene øker og folk i liten grad får lov til å markere sin misnøye med tingenes tilstand. Jeg har enn så lenge et håp om at det kommer en omveltning i Russland, men jeg tror det vil ta litt tid før bevegelsen blir stor nok til å utgjøre kritisk masse.

Nå skal det nevnes at Nicholas II var en eksepsjonell dårlig og forferdelig Tsar. For de som har sett Arrested Development (hvis ikke, hva gjør du her? Slå på netflix og se!), så var han enkelt og greit Buster Bluth. En vanvittig dårlig Tsar som hans far syntes var totalt uegnet til å lede Russland, inkludert han selv like før kroningssermonien (som førte til den første skandalen btw, ikke uten grunn han ble kalt "Bloody Nicholas'). Hvis du spør meg så minner Putin mer om bestefaren til Nicholas II, nemlig Alexander II, som prøvde å modernisere landet og ga bondeslavene lov til å flytte fra jordlappen sin. Som følge av det ble han forresten drept ved at noen sprengte bort beina hans.

Når det kommer til revolusjoner generelt, når maten går tom eller krigen varer lenge, så blir det gjerne romantisert som noe som kommer fra grasroten, men det er ingen presidentpalass som blir stormet med mindre de under med makt som vanligvis utøver lederens makt lar det skje (dvs, støtter det) sånn som f.eks. hæren. Det er ekstremt sjeldent at sånne ting skjer uten at en del av landets elite er med på det. Slitne, desillusjonerte, og utsultede undersåtter er ofte dårlige til å sloss i og for en revolusjon.

Har linket til denne videoen noen par ganger, men den forklarer konsepter som det over ekstremt bra. I spoileren er videoen Rules for Rulers av CGP Grey

Spoiler

 

 

Endret 29. april 2022 av shockorshot

[<generisk_navn>]

DDDD skrev (35 minutter siden):

Flere av disse virker litt ambisisøst.
Jeg håper i alle fall at F-16 kan ordnes relativt rask, for det vil sette presedens til de andre hjelpelandene for at det er fullt mulig med avansert materiell til UA.

Det er vel ikke praktisk mulig å få til tilstrekkelig trening hverken av piloter eller bakkepersonell for å kunne overføre disse flyene til Ukraina, vil jeg tro.
Når det gjelder M109 Paladin og M270 så har Norge en del M109 A3GNM samt 12 stk M270 stående på lager. Det har nylig (forrige uke?) vært utført testskyting med de gamle M109'ene, men det ble ikke gitt noen begrunnelse for dette.

[DDDD]

6 minutes ago, >generisk navn> said:

Det er vel ikke praktisk mulig å få til tilstrekkelig trening hverken av piloter eller bakkepersonell for å kunne overføre disse flyene til Ukraina, vil jeg tro.

Spørs hva definisjonen på "tilstrekkelig" er for UAs situasjon.
Ellers har amerikanske piloter og bakkepersonell siden 2015 trent og trent med UA-piloter og -bakkepersonell i USA. Helt ukjent er de altså ikke.
I følge intervjuer med UA-piloten "Juice":
- UA-piloter kan bli "effektive" med F-16 "within months".
- UA har flere piloter på stand by siden de ikke har nok fly.

[Dugg]

Albania skrev (27 minutter siden):

Uansett hva som skjer; Europa må og heldigvis skal bli fullstendig uavhengig av russisk gass. 

Det skjønner jeg. Men poenget mitt er; hva skjer når folk skjønner at det ikke er nok gass til alle? Det er jo en grunn til at Russland eksporterer såpass mye. 

[iblazeqt]

Dugg skrev (Akkurat nå):

Det skjønner jeg. Men poenget mitt er; hva skjer når folk skjønner at det ikke er nok gass til alle? Det er jo en grunn til at Russland eksporterer såpass mye. 

Jeg tipper flere vil gå med på Russland sine krav. 

[Snikpellik]

Har et slikt demonstrativt angrep under besøk av FNs generalsekretær, spesialutsending eller delegasjon noen gang skjedd tidligere i historien? Ikke en gang Assad gikk vel til angrep på FNs delegasjon som undersøkte hans bruk av kjemiske våpen. Det har vært angrep på humanitære kolonner og fredsbevarende styrker mange ganger, men det er ikke det samme.

Med tanke på at det er første gang på liten en stund at russerne angriper Kiyv så er dette en veldig bevisst handling av Russland og sier mye om intensjon og hvordan de vil kommunisere at de ikke respekterer FN/verdenssamfunnet. Det kommer ikke til å bli noen våpenhvile eller godvilje fra Putin.

Endret 29. april 2022 av Snikpellik

[Rune_says]

Verm skrev (21 timer siden):

Interessant det der med Budapest-memorandumet, men sier avtalen noe om hva som skal skje når en part bryter den?

For meg synes det ganske opplagt at avtalen ikke lenger gjelder, og at de andre partene overholder den handler mer om moral, etikk og prinsipper enn om faktiske forpliktelser. Det står jo også at man ikke får lov til å angripe en atom-makt på noen måte, men når den makten er en av de som skulle forsvare Ukraina, så kan man jo ikke bli låst av den delen av avtalen. Avtalen er allerede brutt.

Putin & co har klart å lage og utnytte et vakuum før Ukraine var innlemmet i NATO og/eller EU, men de har gjort det ved å bryte minst én avtale først. Russland har dermed ingen legitimitet i denne krigen. Det eneste som forhindrer en større konfrontasjon er vestens tilbakeholdenhet. Tilbakeholdenheten er basert på moral, etikk og prinsipper - vestens styrke - og svakhet. Men altså, Russland har ingen legitimitet lenger, og det har de selv sørget for. Det er fritt fram for vesten å delta, forutsatt Ukrainas samtykke så klart.

Det var ikke noen sanksjonsmuligheter / klausuler for avtalebrudd i Budapest Memorandum.  Ukraina har påpekt at det må man sikre seg i en eventuell tilsvarende avtale.

Men bl.a. retur/fjerning av bombefly gjør at vi kan si med sikkerhet at det var Russerne som bombet teatret i Mariupol. (Vitner beskriver en uvanlig stille morgen med bare lyden av fly over før bomben traff.  Dvs også en pause i det Russiske artilleriet, muligens for å gi flygerne fri sikt uten røyk og støv.)   

I ettertid har Russerne begynt å lage alternative historier her inkludert "Ukrainsk mine i tre nær teateret", "Noen som fraktet en bombe inn" og at "Russisk vitne: Man kunne se at alle i teatret var kvinner som var gift med militære",  filmet i bygget etter at likene er fjernet og "Nei, her var det jo ingen - bare oppspinn!"  (Mange alternative og tildels selvmotsigende historier er slik moderne propaganda lages)

Endret 29. april 2022 av Rune_says

[Takk for meg]

iblazeqt skrev (1 time siden):

Russland bekrefter angrep på Kyiv under FN-besøk
[...]
no shame

Det kan du si, men jeg ble faktisk overrasket over at de innrømmet det. Hadde ventet alle mulige bortforklaringer, men her er de altså for en gangs skyld ærlige

iblazeqt skrev (13 minutter siden):

Jeg tipper flere vil gå med på Russland sine krav. 

Det tror jeg også, men alle vil over tid gjøre seg mindre(helt) avhengig av Russerne på det feltet.

[knutinh]

Dugg skrev (23 minutter siden):

Det skjønner jeg. Men poenget mitt er; hva skjer når folk skjønner at det ikke er nok gass til alle? Det er jo en grunn til at Russland eksporterer såpass mye. 

Hva er total tilgjengelig energi for Europa (på kort/mellomlang sikt) innenfor rimelighetens grenser, hva er energiforbruket i dag, og hvor mye kan vi kutte ned før folk begynner å fryse og endre stemmegiving?

Det burde være mulig å pense mye av oppvarmingen i Norge over på ved, olje og kull. Slik at vi kunne forbeholde strøm til applikasjoner som krever det (samt eksport).

Vi kan opplagt stenge ned smelteverk. Midlertidig eller permanent. Hvis dette bare driver opp prisen på metall som gjør at Russland får solgt sine råvarer dyrere så er det en lite egnet mekanisme.

Markedspriser (høye) er en suveren mekanisme for å oppfordre til sparing i alle ledd, men det er en grense hvor folk begynner å stemme på andre partier.

-k

[Dugg]

iblazeqt skrev (26 minutter siden):

Jeg tipper flere vil gå med på Russland sine krav. 

Å betale i rubler? Både Sveits og Ungarn har vel gått med på det. "Stor-importøren" er fremdeles Tyskland. Det er også et uttalt mål av EU å kutte importen av russisk gass. 

Så gitt at denne importen skal stoppes, hva er alternativet? Jeg ser ikke et alternativ til å dekke behovet og er redd det blir bråk i Europa dersom vi skal begynne "å knive" om en knapp ressurs som alle vil ha. 

knutinh skrev (2 minutter siden):

Hva er total tilgjengelig energi for Europa (på kort/mellomlang sikt) innenfor rimelighetens grenser, hva er energiforbruket i dag, og hvor mye kan vi kutte ned før folk begynner å fryse og endre stemmegiving?

Det burde være mulig å pense mye av oppvarmingen i Norge over på ved, olje og kull. Slik at vi kunne forbeholde strøm til applikasjoner som krever det (samt eksport).

Vi kan opplagt stenge ned smelteverk. Midlertidig eller permanent. Hvis dette bare driver opp prisen på metall som gjør at Russland får solgt sine råvarer dyrere så er det en lite egnet mekanisme.

Markedspriser (høye) er en suveren mekanisme for å oppfordre til sparing i alle ledd, men det er en grense hvor folk begynner å stemme på andre partier.

-k

Jeg har ikke tall men jeg ser jo at Tyskland dekker 40% av sitt behov for gass ved russisk import. Flere andre europeiske land, deriblant Finland, tror jeg importere langt mer. Jeg tror Europa utenfor Norden bruker gass til matlaging, industri og oppvarming, så kuttes gassen må de ha strøm. Strøm er jo som vi alle vet et eget kapittel har blitt, også for oss. 

Ved, olje og kull er vel heller ikke gratis? Prisen for ved har steget allerede i Norge i allefall og er meldt å stige enda mer i pris neste  vinter. Hva skjer da? 

Det er interessant det du skriver om å stenge ned industri. Men som du også skriver; dersom europeisk industri stenges vil det bare føre til at verden kjøper russiske produkter istedet. Var dette kanskje del av planen til Putin? Å kjøre Europa ned i grøfta? 

Beklager at jeg krisemaksimerer men jeg syns ikke dette ser så bra ut. Jeg syns også den offentlige diskusjonen stopper litt etter å ha blitt enige om å stoppe import av russisk gass, uten å ta høyde for hvilke følger vi kan forvente av dette. 

[Snikpellik]

D0vendyret skrev (15 minutter siden):

Det kan du si, men jeg ble faktisk overrasket over at de innrømmet det. Hadde ventet alle mulige bortforklaringer, men her er de altså for en gangs skyld ærlige

Ikke helt ærlige... Russerne sa de brukte "high-precision weapons to strike military targets". De traff en boligblokk.

Produsent i Radio Freedom Vira Hyrych var blant de sivile drepte.

Spoiler

 

 

[Takk for meg]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

Ikke helt ærlige...

Jo, på det jeg sa, at det var dem.

[Snikpellik]

D0vendyret skrev (Akkurat nå):

Jo, på det jeg sa, at det var dem.

Jada. Det var ikke ment som et motargument, men at de var ærlige på at de angrep, men ikke på hva de angrep  

 

[Takk for meg]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Jada. Det var ikke ment som et motargument, men at de var ærlige på at de angrep, men ikke på hva de angrep  

Men det er jo veldig merkelig uttalelse på de da. Henger ikke på greip at de nevner at det er brukt presise våpen og hva som var målet - de forteller jo åpenlyst at de er udugelige.