Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Albania]

 

[Takk for meg]

Outlier616 skrev (5 minutter siden):

– Vi vet ikke hva som skjer. I prinsippet kan det være ulykker, men nå føles som et mønster. Det er vanskelig å se at alle handler om ulykker. Hvis brannene fortsetter og fortsatt vil være koblet til krigen, føles det rimelig å tenke at det er ukrainske spesialstyrker eller sabotasjegrupper, som ligger bak, mener Käihkö.

Jeg har lest den artikkelen. Jeg tror og håper det er anti-Putin folk i Russland som sagt. Foruten det ved grensen, der det er naturlig å sette ut ressurser til den som angriper deg. Vi vet jo at dette miljøet eksisterer i Russland, men de er ganske så usynlige nå iom forholdene som er blitt i Russland. 

[Everket]

40 minutes ago, Snikpellik said:

Ja. Lend-lease er et program/lovverk fra andre verdenskrig for å kunne yte hjelp til allierte. Nå blir det enklere for Biden å bistå med våpen til Ukraina raskere, og mer strømlinjeformet.

Kun 10 representanter i Huset stemte mot, alle pro Trump-republikanere antageligvis. Én av disse brukte tiden sin på gulvet til å snakke om innvandring fra Mexico (!).

Synes du ikke grensekrisen mot mexico er relevant i denne sammenheng? Vet du hvordan situasjonen er der nede?

 

Overvåke representanter med andre meninger? Har du/dere gått fullstendig fra vettet?

 

Dere snakker så varmt om demokratiet i vesten, og hvor fælt autoritært det er andre steder også skriver dere dette?

[Splitter]

leifeinar skrev (1 time siden):

USA har drept millioner i dette tidsrommet, i mange forskjellige kriger. Alle disse har vært "speisal operasjoner" på lik linje som det Russerne nå driver med.

Nei, det er ikke riktig. En kan med rette kritisere USA for en rekke ting, men de har aldri angrepet et land med en demokratisk valgt regjering. Dessuten handler ikke dette bare om Ukraina, men om at Putin forsøker å svekke og ødelegge demokratiet i hele Europa.

Den retorikken som kommer fra Russland akkurat nå, har vi ikke sett siden Nazi-Tyskland i 1939. Ukrainere blir hengt ut som "narkomane nazister", og et folk som stort sett ikke fortjener å eksistere. Vi hører også til stadighet trusler med atomvåpen, og provokasjoner mot fredelige land som Sverige og Finland. For meg betyr dette at vi står ovenfor en gjeng med fullstendig uansvarlige kjeltringer, og at vi må stå samlet mot en fiende som selv har utrykket et ønske om å ta over hele Europa.
 

[Takk for meg]

Hmmmm - skal ikke Lavrov nå bli arrestert?. "Alle" vet jo at det ikke er krig, det er en spesialoperasjon. (+)

– Nato er egentlig i krig med Russland via en tredjepart. De forsyner tredjeparten med våpen. Krig er krig, sa Lavrov, sitert av Reuters.

[Verm]

1 hour ago, iblazeqt said:

Ser du virkelig for deg at Putin avslutter dette uten en form for seier? (Genuint spm)

Det ser stadig mindre ut som om det er mulig. Men, han klarer sikkert å vri rundt på det på en måte som holder folket hjemme i sjakk. Han har allerede fjernet mange potensielle utfordrere. Så lenge Putin opprettholder en viss oppfattelse av styrke og makt, så får han nok dessverre fortsatt sitte med makta. Det vil selvfølgelig ikke hjelpe Russland noe særlig på den internasjonale arena.

[Snikpellik]

Everket skrev (32 minutter siden):

Synes du ikke grensekrisen mot mexico er relevant i denne sammenheng?

Nei.

Sitat

Overvåke representanter med andre meninger? Har du/dere gått fullstendig fra vettet?

Nei.

Sitat

Dere snakker så varmt om demokratiet i vesten, og hvor fælt autoritært det er andre steder også skriver dere dette?

Hvem er «dere»?

Tråden handler om Russlands invasjon av Ukraina.

[G]

4 hours ago, SuperKrokodille said:

Vet ikke om jeg liker det der. 

Synes situasjonen nå begynner å få litt for mye preg av opptakten til en atomkrig. For all del, vi må støtte Ukraina, men det må være mulig å gjøre dette på måter som ikke bidrar til at russerne slutter rekkene bak Putin, eller til at en tapende, selvmedlidende Putin bestemmer seg for å avslutte det hele med en smell.

Putin må trues til noe. Enten dette er full rulle, eller om det i det hele tatt går an å enes om noe. Hvordan skal verden ellers leve med en slik despot som nabo? Dette er jo en nasjon som er noe bedre utrustet hva angår naturressurser enn lille Nord-korea, og sånn sett så kan Russland bli en større trussel enn de atomvåpnene de besitter.

Det virker ikke som hverken forhandlingsvilje i fra Putin og heller ikke noen man helt kan stole på å forhandle med. Så hva gjør man med det?

[Outlier616]

En del tilfeller av whataboutisme her nå. "Whataboutism" er en typisk Sovjetisk, og etterhvert russisk og kinesisk taktikk. Det er også en logisk tankefeil. At noen har gjort noe dumt en gang i tiden betyr ikke at det som skjer nå er ålreit.

Det virker nesten som om russerne og kineserne og en del andre autoritære regimer alle har lært seg 'whataboutisme' som en slags enkel retorisk taktikk man resorterer til når man blir satt fast av journalister eller andre politikere. Nesten som om de har et flowchart i form av et evighetssymbol som bare veksler mellom rettferdiggjøring av ting de indirekte innrømmer er forferdelige, og whataboutisme.

Nivået på diskurs hos autoritære politikere virker ofte å være på nivå med gærne eks-kjærester. Hvis man konfronterer dem med at de har gjort noe galt her og nå, så får man høre om alt man noen gang har foretatt seg hele livet, eller tom. før man var født. Det er en slags manipulasjon. Vedkommende klarer ikke ta ansvar for sine handlinger, men levner i stedet skylden på offeret.

[Windfarmer]

G skrev (1 time siden):

Putin må trues til noe. Enten dette er full rulle, eller om det i det hele tatt går an å enes om noe. Hvordan skal verden ellers leve med en slik despot som nabo? Dette er jo en nasjon som er noe bedre utrustet hva angår naturressurser enn lille Nord-korea, og sånn sett så kan Russland bli en større trussel enn de atomvåpnene de besitter.

Det virker ikke som hverken forhandlingsvilje i fra Putin og heller ikke noen man helt kan stole på å forhandle med. Så hva gjør man med det?

Spørsmål: Så hva gjør man med det?

Svar: Det eneste Putin forstår, en rå maktdemonstrasjon.*

*Maktdemonstrasjon; En militær maktdemonstrasjon er en militær operasjon med den hensikt å advare en potensiell fiende (som et varselskudd) eller å vise ens evne på slagfeltet dersom provokasjoner skjer. Militær styrkedemonstrasjon blir som regel utført gjennom et tilsynelatende angrep mot et fientlig område som ikke er viktig. Formålet kan også være villedelse av fienden, men demonstrasjonen skal ikke søke kontakt med fienden eller utløse stridshandlinger.

Endret 29. april 2022 av Windfarmer

[knutinh]

Albania skrev (6 timer siden):

De 10 representantene bør holdes et godt øye med. Agenter ville jeg kalt slike. 

Å ha alternative syn på om og hvordan man skal hjelpe Ukraina må da være en del av den politiske prosessen, uten at man dermed er «agenter»?

-k

Endret 29. april 2022 av knutinh

[Windfarmer]

Splitter skrev (6 timer siden):

Nei, det er ikke riktig. En kan med rette kritisere USA for en rekke ting, men de har aldri angrepet et land med en demokratisk valgt regjering. Dessuten handler ikke dette bare om Ukraina, men om at Putin forsøker å svekke og ødelegge demokratiet i hele Europa.

Den retorikken som kommer fra Russland akkurat nå, har vi ikke sett siden Nazi-Tyskland i 1939. Ukrainere blir hengt ut som "narkomane nazister", og et folk som stort sett ikke fortjener å eksistere. Vi hører også til stadighet trusler med atomvåpen, og provokasjoner mot fredelige land som Sverige og Finland. For meg betyr dette at vi står ovenfor en gjeng med fullstendig uansvarlige kjeltringer, og at vi må stå samlet mot en fiende som selv har utrykket et ønske om å ta over hele Europa.
 

Jeg er altoverveiende enig med de synspunkter du gir uttrykk for. Denne whataboutism som så sterkt preger Russland - Ukraina debatten, har tilslørt et minst like viktig spørsmål, hvem er det forsvarlig å gå til krig mot?

De to krigene USA påbegynte de siste 20 årene - Irak II og Afghanistan - er nå begge erklært som fiaskoer, noe en skal være mer amerikansk enn Paven* for ikke å være enig om. Så la meg være Paven. Etter mitt skjønn er det en vesensforskjell mellom å angripe Saddam Hussein og hans regime, eller Afghanistan der ingen av oss en gang vet navnet på den Afghanske Saddam - og Ukraina. 

Det er etter mitt syn helt OK å angripe et territorium som Afghanistan som stort sett kun har bidratt til eksport av opium og terror. Og terror og opium er bare begynnelsen, begynner vi å snakke om kvinners rettigheter går jeg rett ned i en dyp depresjon, så jeg skal ikke snakke mer om det. Men vi burde selvsagt "vinne" denne krigen, noe vi absolutt ikke gjorde, til stor skade for bl.a. de titusener av Afghanske tenåringer. Vi forsøkte, men vi lykkes ikke.

Så mitt enkle poeng er at du er inne på noe som er strekt underkommunisert i denne debatten. Stater som stort sett bare sprer faenskap er lettere å angripe enn stater som er organisert etter prinsipper og systemer vi forstår. Typisk Ukraina som er i ferd med å løsrive seg fra den russiske totalitarisme.

 

*jadda, jeg vet at det heter mer katolsk enn paven, men jeg greide ikke å dy meg

Endret 29. april 2022 av Windfarmer

[Albania]

1 hour ago, knutinh said:

Å ha alternative syn på om og hvordan man skal hjelpe Ukraina må da være en del av den politiske prosessen, uten at man dermed er «agenter»?

-k

Hevet under enhver tvil at en fraksjon hos GOP dessverre er påvirket av russisk innblanding. Tucker Carlson er et prakt eksempel. Hvis du har fulgt med på sendingene hans de siste månedene så vet du hva jeg snakker om. 

[iblazeqt]

Time: Da krigen brøt ut, prøvde russerne å storme bygget hvor Zelenskyj var

Natten da krigen i Ukraina brøt ut skal russiske fallskjermtropper to ganger ha forsøkt å storme regjeringskvartalet hvor president Volodomyr Zelenskyj og hans familie befant seg.

Det skriver Time magazine.

Det er Oleksiy Arestovych, en veteran fra militæret som var til stede, som forteller om det som skjedde.

Zelenskyj opplyste senere til Time at hans kone og barn var i bygget.

En av Times reportere har i to uker bodd i samme bunker som Ukrainas president, og skrevet en lang artikkel om oppholdet og hvordan Zelenskyj  styrer et land i krig.

[knutinh]

Albania skrev (23 minutter siden):

Hevet under enhver tvil at en fraksjon hos GOP dessverre er påvirket av russisk innblanding. Tucker Carlson er et prakt eksempel. Hvis du har fulgt med på sendingene hans de siste månedene så vet du hva jeg snakker om. 

Meget mulig det. Jeg er påvirket av veldig mange, inklusive Ukrainas tillitsvekkende leder.

Poenget mitt var at det at en politiker stemmer upopulært gjør henne ikke til en «agent», og er i seg selv ikke grunn til å overvåke henne. Hvis man mener at hun er korrupt, at Putin har gitt henne penger eller «dritt» på politiske motstandere eller på annet vis har satt seg i en situasjon hvor man rimelig kan frykte at hun agerer på vegne av fremmed stats interesser så må man ha sterkere indisier enn det at hun stemmer mot å hjelpe Ukraina?

-k

[<generisk_navn>]

knutinh skrev (26 minutter siden):

Meget mulig det. Jeg er påvirket av veldig mange, inklusive Ukrainas tillitsvekkende leder.

Poenget mitt var at det at en politiker stemmer upopulært gjør henne ikke til en «agent», og er i seg selv ikke grunn til å overvåke henne. Hvis man mener at hun er korrupt, at Putin har gitt henne penger eller «dritt» på politiske motstandere eller på annet vis har satt seg i en situasjon hvor man rimelig kan frykte at hun agerer på vegne av fremmed stats interesser så må man ha sterkere indisier enn det at hun stemmer mot å hjelpe Ukraina?

-k

Støttes!
Og det er gjerne ikke de politikerne eller medienissene som ÅPENT forfekter sin støtte til despotene som er farlige. De er jo ute i åpent terreng. Jeg ville ha vært mer bekymret for embedsmenn typ. ledere for sikkerhetsmyndigheter og annet som jobber i det skjulte.
Dog er risikoen for at man får en ny McCarthy-period absolutt tilstede. En varsom balansegang er derfor nødvendig.
Og så er det slik at i et landskap der media er nærmest helt uregulert hva politisk propaganda angår, og hvor i tillegg den allment tilgjengelige utdanningen er under pari vil populistiske politiske krefter med tilstrekkelig finansiering kunne diktere agenda og resultat for enhver politisk utvikling. Slike ting bekymrer meg mer enn all verdens Hedstrøm'er/Tybring-Gjedde'er og deres like i andre land.

[Albania]

48 minutes ago, knutinh said:

Meget mulig det. Jeg er påvirket av veldig mange, inklusive Ukrainas tillitsvekkende leder.

Poenget mitt var at det at en politiker stemmer upopulært gjør henne ikke til en «agent», og er i seg selv ikke grunn til å overvåke henne. Hvis man mener at hun er korrupt, at Putin har gitt henne penger eller «dritt» på politiske motstandere eller på annet vis har satt seg i en situasjon hvor man rimelig kan frykte at hun agerer på vegne av fremmed stats interesser så må man ha sterkere indisier enn det at hun stemmer mot å hjelpe Ukraina?

-k

Uenig. At Russland har påvirket deler av GOP er hevet under enhver tvil. Ronald Reagan ville snudd seg i graven. Dette er elementer som partiet raskest må bli kvitt. 

Zelensky er vår tids Churchill så han trenger du ikke engang å nevne i samme setning som ruzzerne. 

[DDDD]

På tide at russerne tar fysisk oppgjør internt.
Å demonstrere fredelig gir et greit initiativt inntrykk, men nyttesløs i totalitære regimer.

 

[<generisk_navn>]

Russlands tidligere revolusjoner kom etter kriger som "gikk sur", hhv. 1905 og 1917. Nederlaget mot Japan i 1905 førte til økt misnøye med tsaren, og kombinert med økt sosial uro trigget dette den første revolusjonen. Utkommet av denne var opprettelsen av dumaen, altså Russlands første folkevalgte forsamling. I 1917 var det misnøye og indre splid i Russland omrking den russiske involveringen i krigen. Lenin var imot at Russland skulle blande seg inn.
Under "den arabiske våren" var det vel jasminrevolusjonen i Tunisia som var utløsende for at opprøret bredte seg. Dette var altså opprør i flere land som følge av år med undertrykkelse, fattigdom og ikke minst misnøye med økende matvarepriser.
Poenget mitt er at land som enten er i langvarige kriger (som ikke er forsvarskrig) eller som har stor fattigdom og/eller lite politisk frihet før eller siden vil ende opp med revolusjonære bevegelser. 
Det vi nå ser som spredte og mindre demonstrasjoner i Russland vil forhåpentligvis øke i omfang etter hvert som flere og flere blir oppmerksomme på at unge menn kommer hjem i kister, matvareprisene øker og folk i liten grad får lov til å markere sin misnøye med tingenes tilstand. Jeg har enn så lenge et håp om at det kommer en omveltning i Russland, men jeg tror det vil ta litt tid før bevegelsen blir stor nok til å utgjøre kritisk masse.

[DDDD]

Bidens nylige pakke på 33(!) mrd USD ble godkjent kun noen få timer etter anmodningen. Denne er i tillegg til Lend-Lease, som er en annen ordning.

Ukrainerne er i ekstase over nattens nyheter, ifl. sosiale- og UA-medier.
Zelensky briefer litt om saken. Man kan for første gang(?) siden invasjonen se antydning til smil og glede i talen hans.
 

Spoiler