Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Takk for meg]

Outlier616 skrev (6 minutter siden):

I minst tre russiske regioner som grenser til Ukraina ble det hørt eksplosjoner i natt. Det virker sansynelig at ukrainske spesialstyrker opererer inne i Russland, langt bak linjene.

Det er nok anti-Putin folk i Russland og ikke Ukrainske spesialstyrker.

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (7 timer siden):

Litt morsomt er Russland nå nekter å selge gass til Bulgaria, et land som til nå ikke har bidratt med noe våpen til Ukraina. Blant begrunnelsene for det er at de fryktet Russland ville stenge gassen.

Hvorfor skal Bulgaria la være å gjøre det nå? Russland har brukt opp sitt sterkeste forhandlingskort ovenfor dem.

Jommen sa jeg smør! Det skjer ting i Bulgaria nå. President Radev som ikke har tatt noe standpunkt om Ukraina møter motstand, og det største partiet (presidenten er uavhengig) går nå inn for våpensalg til Ukraina.

 

Endret 27. april 2022 av Snikpellik

[iblazeqt]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Jommen sa jeg smør! Det skjer ting i Bulgaria nå. President Radev som ikke har tatt noe standpunkt om Ukraina møter motstand, og det største partiet (presidenten er uavhengig) går nå inn for våpensalg til Ukraina.

 

Skjønner ikke hva Putin og Kreml tenker på. Selvdestruktiv hele gjengen. Dette kunne enhver ha forutsett som en mulig konsekvens. 

[Dragavon]

Det virker jo som om putler og co faktisk tror at de kan true alle til å gjøre som de sier slik Sovjet gjorde under den kalde krigen.....

[Snikpellik]

iblazeqt skrev (5 minutter siden):

Skjønner ikke hva Putin og Kreml tenker på. Selvdestruktiv hele gjengen. Dette kunne enhver ha forutsett som en mulig konsekvens. 

Såvidt jeg har forstått er Bulgaria transittland for gassen som går til Serbia (pro-Russland) og Ungarn (pro-russisk president), og begge de landene er helt avhengige av denne russiske gassen. Det kan dermed tenkes at Putin ønsker å bruke dette til destabilisere forholdet mellom disse landene og dermed regionen. Spesielt tror jeg sterke uenigheter mellom hans allierte i Serbia og NATO-landet Bulgaria er høyt på ønskelista i Kreml.

Endret 27. april 2022 av Snikpellik

[iblazeqt]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Såvidt jeg har forstått er Bulgaria transittland for gassen som går til Serbia (pro-Russland) og Ungarn (pro-russisk president), og begge de landene er helt avhengige av denne russiske gassen. Det kan dermed tenkes at Putin ønsker å bruke dette til destabilisere forholdet mellom disse landene og dermed regionen. Spesielt tror jeg sterke uenigheter mellom hans allierte i Serbia og NATO-landet Bulgaria er høyt på ønskelista i Kreml.

Men gassen til Serbia og Ungarn har jo passert via Bulgaria i dag, som avtalt? Så eneste landet som står uten sin gass er Bulgaria? Hvilket scenario er det Putin forsøker å fremprovosere? At Russland skal begynne å nekte å sende gassen via Bulgaria, selv om ende-destinasjonen er Serbia/Ungarn? 

[Mannen med ljåen]

Ungarn og Serbia får fortsatt russisk gass via Bulgaria

Til tross for at Russland har stanset gassleveransene til Bulgaria, sender de fortsatt gass gjennom landet til Serbia og Ungarn.

– Vi mottar gassen som vi skal og i de volumene som er avtalt, via gassledningen Balkan Stream, sier Serbias energiminister Zorana Mihajlovic. Ungarns utenriksminister har samme budskap onsdag.

– Leveransene av russisk gass går smidig og i henhold til avtalen. De følger en rute som går gjennom Tyrkia, Bulgaria og Serbia, sier Peter Szijjarto.

De to landene er svært avhengige av russisk gass.

Det er også Bulgaria, som sammen med Polen fikk beskjed tirsdag om at kranene ville bli skrudd igjen onsdag. (NTB)

https://direkte.vg.no/krig-i-ukraina/news/eu-naboland-forsyner-polen-og-bulgaria-med-gass.J2UvhOQbp

Endret 27. april 2022 av Mannen med ljåen

[Dragavon]

https://www.nrk.no/urix/_-putin-ma-tape-for-at-krigen-skal-ta-slutt-1.15946407

[Diggerman]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Mitt problem med ditt innlegg var at du sterkt antydet at det var opp til vesten om krigen fortsatte forbi 9. mai. Det er ikke opp til vesten. Russland kan avslutte krigen ved å trekke seg ut av Ukrainsk territorium, men det vil åpenbart ikke skje uten at de blir tvunget til det. Så da er det kun Ukraina som bestemmer når denne krigen er over.

Vesten kan bare velge å støtte Ukraina, eller ikke. Hvis vi ikke hjelper kan det bli til at man får en fastlåst situasjon der Russland og Ukraina kjemper mot hverandre i mange år uten at den ene eller andre parten klarer å oppnå sine mål. Om vesten hjelper derimot kan Ukraina få overtaket og klare å ta tilbake de okkuperte områdene over de neste månedene.

Aha - da er jeg med og det kan jeg prøve å svare på. Det var ikke meningen min å konkludere med at det skjer, men at det kan skje.

Jeg legger til grunn at Russland ikke har tapt eller er i ferd med å tape, som var det jeg svarte på. De har problemer, men de har progresjon og vinner stadig nye områder (se kart). Selv om vi i vesten mener at det er logisk riktig at de trekker seg ut (noe jeg også selvsagt mener), så er det ikke en opsjon for en paranoid Putin med ambisjoner om å gjenreise russisk storhet. Dermed utelukker jeg alternativet om at de trekker seg ut.  . Det er rett og slett ikke en løsning som gir dem noe av det de vil ha. Den andre tingen jeg legger til grunn er at Ukraina ikke klarer å holde stand og ev. kaste ut russerne uten vestens hjelp. 

Tar vi utgangspunkt i de to forutsetningene og at russerne sier stopp og inviterer til fredssamtaler 9 mai, så får vesten et interessant problem. Dersom Ukraina ikke er villig til å avstå landområder til Russland og heller vil fortsette krigen så må vesten velge om de skal bidra til fortsatt å holde liv i krigen eller presse Ukraina til innrømmelser. Om de velger det ene eller det andre vet jeg ikke, men jeg utelukker ikke at vesten vil finne det attraktivt å få roet ned situasjonen fremfor å holde liv i konflikten. Det kan også oppstå uenigheter på vestlig side.

En grunn til at vesten kan finne det attraktivt å bremse støtten om russerne rekker ut en hånd, er nettopp konsekvensene om ukrainerne får overtaket. Skulle russerne stå i fare for å tape i Ukraina, så skal vi ikke se bort fra at de tar i bruk tyngre midler. Et tap er så stort nederlag for dem at vi ikke skal se bort fra at de vil bruke taktiske atomvåpen i Ukraina. På samme måte som at de advarte før de invaderte Ukraina, så advarer de nå sterkt om konsekvensene av vestens "proxykrig". Betyr det fare for oss i vest?...neppe, men i Ukraina kan situasjonen bli en annen.  En militær løsning der russerne taper er en ønskesituasjon, men også risikosport... 

[Albania]

Russerne må tape - noe annet er ikke et alternativ. Å la ondskap vinne i 2022 midt i Europa må aldri aksepteres. 

[Takk for meg]

Hmmmm
Secretary of Russian Security Council Patrushev urged local authorities in southern Russia to prepare bomb shelters

[Espen Hugaas Andersen]

36 minutes ago, Diggerman said:

Aha - da er jeg med og det kan jeg prøve å svare på. Det var ikke meningen min å konkludere med at det skjer, men at det kan skje.

Jeg legger til grunn at Russland ikke har tapt eller er i ferd med å tape, som var det jeg svarte på. De har problemer, men de har progresjon og vinner stadig nye områder (se kart). Selv om vi i vesten mener at det er logisk riktig at de trekker seg ut (noe jeg også selvsagt mener), så er det ikke en opsjon for en paranoid Putin med ambisjoner om å gjenreise russisk storhet. Dermed utelukker jeg alternativet om at de trekker seg ut.  . Det er rett og slett ikke en løsning som gir dem noe av det de vil ha. Den andre tingen jeg legger til grunn er at Ukraina ikke klarer å holde stand og ev. kaste ut russerne uten vestens hjelp. 

Tar vi utgangspunkt i de to forutsetningene og at russerne sier stopp og inviterer til fredssamtaler 9 mai, så får vesten et interessant problem. Dersom Ukraina ikke er villig til å avstå landområder til Russland og heller vil fortsette krigen så må vesten velge om de skal bidra til fortsatt å holde liv i krigen eller presse Ukraina til innrømmelser. Om de velger det ene eller det andre vet jeg ikke, men jeg utelukker ikke at vesten vil finne det attraktivt å få roet ned situasjonen fremfor å holde liv i konflikten. Det kan også oppstå uenigheter på vestlig side.

En grunn til at vesten kan finne det attraktivt å bremse støtten om russerne rekker ut en hånd, er nettopp konsekvensene om ukrainerne får overtaket. Skulle russerne stå i fare for å tape i Ukraina, så skal vi ikke se bort fra at de tar i bruk tyngre midler. Et tap er så stort nederlag for dem at vi ikke skal se bort fra at de vil bruke taktiske atomvåpen i Ukraina. På samme måte som at de advarte før de invaderte Ukraina, så advarer de nå sterkt om konsekvensene av vestens "proxykrig". Betyr det fare for oss i vest?...neppe, men i Ukraina kan situasjonen bli en annen.  En militær løsning der russerne taper er en ønskesituasjon, men også risikosport... 

I mitt syn kan ikke Russland vinne i Ukraina. (Der å vinne er definert som å få Ukraina til å underkaste seg Russisk kontroll. Altså være "nøytral".) Russland kunne kanskje ta hele landet, men de ville ikke klare å holde på det. De ville trenge veldig mange soldater - kanskje over 1 million. Om de dreper Zelenskyy så ville han nok bli sett på som mer eller mindre en martyr - og det ville gjøre det veldig vanskelig å sette inn en marionettregjering.

Og det forutsetter altså at de skulle klare å ta hele Ukraina, noe som virker svært svært usannsynlig. De har brukt opp mesteparten av styrkene de har satt inn, der det som er igjen er knapt stridsdyktig. Og de er *langt* unna å ta hele Ukraina. De har hittil klart å ta en av Ukrainas ti største byer (ikke medregnet Sevastopol, Donetsk og Luhansk, som ikke har vært kontrollert av Ukraina siden 2014), og der legger jeg godviljen til og regner Mariupol som tatt.

De har så klart redusert ambisjonene, nå er det kun Donbas og en landbru til Krim som gjelder, pluss så mye som mulig ellers, men det er ikke noen exit-strategi å se. Ukraina kommer ganske sikkert ikke å akseptere noen våpenhvile der Russland okkuperer Donbas og en landbru til Krim, så når russerne går tom for ferske soldater og fremgangen stopper opp, så har de kun mer krig å se frem til. Sender de styrkene hjem til Russland så rykker Ukraina inn.

Endret 27. april 2022 av Espen Hugaas Andersen

[iblazeqt]

D0vendyret skrev (15 minutter siden):

Hmmmm
Secretary of Russian Security Council Patrushev urged local authorities in southern Russia to prepare bomb shelters

I fare for at Ukraina angriper russisk territorium? Høres ut som falsk flagg på nytt igjen? 

[Splitter]

iblazeqt skrev (1 time siden):

Skjønner ikke hva Putin og Kreml tenker på. Selvdestruktiv hele gjengen. Dette kunne enhver ha forutsett som en mulig konsekvens. 

Ja, psykologi virker ikke akkurat til å være Krelms sterkeste side. Trusler og provokasjoner ser ut til å være det eneste "diplomatiet" de er i stand til. Når så verden reagerer negativt på bølle-oppførselen deres, så setter de seg ned å griner over at "alle er så anti-russiske. Det er så synd på oss stakkars russere". For så etterpå å komme med enda flere trusler selvfølgelig.

Jeg hater å være negativ, men jeg frykter at om ikke denne kreftsvulsten i Kreml ikke kan fjernes på en trygg måte, går Europa en svært vanskelig og utrygg tid i møte. 

[Delvis]

Splitter skrev (7 minutter siden):

Ja, psykologi virker ikke akkurat til å være Krelms sterkeste side. Trusler og provokasjoner ser ut til å være det eneste "diplomatiet" de er i stand til. Når så verden reagerer negativt på bølle-oppførselen deres, så setter de seg ned å griner over at "alle er så anti-russiske. Det er så synd på oss stakkars russere". For så etterpå å komme med enda flere trusler selvfølgelig.

Jeg hater å være negativ, men jeg frykter at om ikke denne kreftsvulsten i Kreml ikke kan fjernes på en trygg måte, går Europa en svært vanskelig og utrygg tid i møte. 

Ja. Det er noe skremmende med Russland. De er som aliens på en måte. Rare ser de ut også

[Takk for meg]

iblazeqt skrev (27 minutter siden):

I fare for at Ukraina angriper russisk territorium? Høres ut som falsk flagg på nytt igjen? 

Tror det er mer at de vil prøve å overbevise det Russiske folket om at det er en reell fare med Ukraina og dermed få mer 'gehør' i befolkningen. I verste fall noe annet

Endret 27. april 2022 av D0vendyret
Skrivefeil

[Espen Hugaas Andersen]

Det nærmer seg stadig at vestlige tyngre våpen tas i bruk.

 

Endret 27. april 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Splitter]

Delvis skrev (5 minutter siden):

Ja. Det er noe skremmende med Russland. De er som aliens på en måte. Rare ser de ut også

Jeg vet ikke om du mente dette ironisk, men uansett hva vi gjør, så må vi passe på å ikke virkelig bli anti-russiske slik som Putin anklager oss for. Russland er et flott land med mange flotte mennesker. Det er bare kakerlakkene i Kreml som ødelegger alt sammen. 

[Takk for meg]

Splitter skrev (5 minutter siden):

Russland er et flott land med mange flotte mennesker. Det er bare kakerlakkene i Kreml som ødelegger alt sammen. 

Det er faktisk ett viktig poeng og Putin har rett i at Russland er folket. Utfordringen hans er dog å skjønne at de da ikke skal behandles som hunder(den gamle og avleggse måten å oppdra hund på), der han er alfa og de må lyde hver minste kommando, ellers er det buret eller avliving

Endret 27. april 2022 av D0vendyret
( )

[Diggerman]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

I mitt syn kan ikke Russland vinne i Ukraina. (Der å vinne er definert som å få Ukraina til å underkaste seg Russisk kontroll. Altså være "nøytral".) Russland kunne kanskje ta hele landet, men de ville ikke klare å holde på det. De ville trenge veldig mange soldater - kanskje over 1 million. Om de dreper Zelenskyy så ville han nok bli sett på som mer eller mindre en martyr - og det ville gjøre det veldig vanskelig å sette inn en marionettregjering.

Og det forutsetter altså at de skulle klare å ta hele Ukraina, noe som virker svært svært usannsynlig. De har brukt opp mesteparten av styrkene de har satt inn, der det som er igjen er knapt stridsdyktig. Og de er *langt* unna å ta hele Ukraina. De har hittil klart å ta en av Ukrainas ti største byer (ikke medregnet Sevastopol, Donetsk og Luhansk, som ikke har vært kontrollert av Ukraina siden 2014), og der legger jeg godviljen til og regner Mariupol som tatt.

De har så klart redusert ambisjonene, nå er det kun Donbas og en landbru til Krim som gjelder, pluss så mye som mulig ellers, men det er ikke noen exit-strategi å se. Ukraina kommer ganske sikkert ikke å akseptere noen våpenhvile der Russland okkuperer Donbas og en landbru til Krim, så når russerne går tom for ferske soldater og fremgangen stopper opp, så har de kun mer krig å se frem til. Sender de styrkene hjem til Russland så rykker Ukraina inn.

Det høres ut som vi er enig. Russerne klarer ikke ta hele Ukraina i denne omgangen. Det ser ut som om de er nær hovedmålet (Luhansk, Donetsk, Krim pluss landforbindelse til Krim) som jeg skrev. Prøver de seg på en fredsavtale derfra, så kan det som sagt bli interessant. Alternativt går de for å ta alt øst for elven Dnjepr, men det tror jeg ikke de har utholdenhet til som du sier.

Jeg vil fortsatt stå på at et militært tap for russerne kan bli katastrofalt. Dette er ikke folk som tenker slik vi gjør i vesten. Det er også noe av årsaken til at "spesialistene" har bommet. Ellers, så anbefaler jeg denne artikkelen ift det vi ser av russisk fremferd: Russisk militært lederskap og verdisyn – overdreven voldsanvendelse er dessverre som forventet (forsvaretsforum.no).