Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

Outlier616 skrev (1 time siden):

Jeg tror dog ikke Ukraina eller Vesten vil ønske, eller ha interesse, av noen fredsavtale, men fortsette konflikten på et litt lavere nivå, og forsøke å dytte russerne ut så langt de kan.

Enig. Om ikke fullt ut militært så i hvert fall økonomisk.

BadCat skrev (1 time siden):

Det er naivt å tro at det ikke kommer represalier for å sende våpensystemer til Ukraina.

Represalier med hva da? Russland til høyre i bildet her:

Spoiler

Edit: Ukraina og vesten må bare stå på for å flytte Russland lengre mot høyre i bildet.

Endret 26. april 2022 av Simen1

[DDDD]

Det er flere grunner til at jeg har tillit til de estimerte tapstallene fra UA. Men det er to av tingene som jeg husker godt:

1. I starten var en god del rykter om en båt som ble sunket. Mens dagene gikk, sto antall fortsatt på '3'.
Når det kom mer håndfast bevis på at båten faktisk ble satt ut, først da økte tallet til '4'.

2. Moskva-saken.
Dersom UA liker å pynte på tallene, hadde de lett meldt om 500-600 personelltap på en av disse dagene.
I stedet virker estimatene forsiktige med kun +100 per dag. (For vi fortsatt ikke sikre de faktiske tapene fra moskva ennå).

[Outlier616]

Et femtitalls russiske offiserer inkludert tre generaler skal ha blitt drept i ett enkelt ukrainsk angrep på den russiske 49 hærens kommandopost under en briefing nær Kherson.

Galskap.

Russerne har ikke kommunikasjon, så de samler seg fysisk, alt for nær frontlinjene, hvor både ukrainsk og vestlig etterretning finner dem. Som en ukrainsk soldat sa for noen uker siden: "We're lucky they're so fucking stupid." 

[skaftetryne32]

BadCat skrev (1 time siden):

Nå skal Gahr Støre igjen bidra til å starte tredje verdenskrig. At han ikke eier skam.

Om de absolutt vil ha tredje verdenskrig så skal de få det, men de er jo bare små mus som prøver og brøle som de er løver uansett, jeg hadde vært mer skamfull hadde vi ikke bidratt, Gahr Støre har æren i behold. 

[Outlier616]

Putin holder også fast i bordet hele tiden, særlig med høyre hånd, noe som har gitt vann på mølla for teorien om Parkinson's.

Nå skal russerne ha stanset det planlagte angrepet på Azov-stålverket. Russiske medier rapporterer at det skjer fordi USA planla å bruke kjemiske, biologiske og atom- våpen og så skylde på Russland. Vi får håpe dette ikke er noe Russland gjør for å legge basis for å bruke kjemiske våpen mot stålverket. Forhåpentligvis skjer det fordi de ikke har kommet noen vei med bombardementet, og de ikke vil sløse med den lille ammunisjonen de har.

[ForTheImperium]

Hvorfor presser ikke vesten for en en våpenhvile? Jeg skjønner at Russland er den aggressive parten her, men fred er veien ut av denne konflikten. Vi er ikke middelalderen lenger der man skal knuse fienden til pinneved. Diplomati og dialog er løsningen, uansett hvor grusomt det er. Vi klarte jo det med Balkan krigene, så hvorfor klarer vi ikke det nå? Eller er vesten bare interessert i å bruke Ukraina for å prøve ut nye våpener mot russerne? 

[Albania]

1 hour ago, BadCat said:

Nå skal Gahr Støre igjen bidra til å starte tredje verdenskrig. At han ikke eier skam.

Det er naivt å tro at det ikke kommer represalier for å sende våpensystemer til Ukraina.

Ingen bryr seg om hva russerne tenker eller tror. Hvis Putin ønsker å få Russland omgjort til en parkeringsplass, så er det hans valg. 

[Windfarmer]

ForTheEmperor skrev (11 minutter siden):

Hvorfor presser ikke vesten for en en våpenhvile? Jeg skjønner at Russland er den aggressive parten her, men fred er veien ut av denne konflikten. Vi er ikke middelalderen lenger der man skal knuse fienden til pinneved. Diplomati og dialog er løsningen, uansett hvor grusomt det er. Vi klarte jo det med Balkan krigene, så hvorfor klarer vi ikke det nå? Eller er vesten bare interessert i å bruke Ukraina for å prøve ut nye våpener mot russerne? 

Nå kommer dette maset om proxy krig igjen. Ukraina har så langt jeg vet stort sett fått andre rangs våpen, eller våpen som har vært i det Vestlige arsenalet i flere tiår. M72 som Norge har gitt 4000 av ble utviklet for over 50 år siden. Det hevdes nå at Støre vil gi tyngre våpen, jeg vil ikke utelukke at dette er M109, en selvdrevet kanon utviklet for 60 år siden og riktignok oppgradert, men den er utfaset fra den norske hæren. Og det som leveres fra de tidligere østblokklandene som nå er NATO medlemmer er stort sett sovjetutstyr.

Og har ikke vesten presset for våpenhvile, har ikke Erdogan og Macron nettopp bedt om våpenhvile? Men Putin vil ikke ha våpenhvile og jeg vet ikke hvor lurt det er med en våpenhvile, Putin vil bare benytte denne "hvilen" til å reorganisere styrkene før han kjører på igjen. Hadde det vært et snev av håp om at Putin ville fred uten å oppnå en "stor seier," kunne en ønske en våpenhvile, men det vil ikke Putin.

Endret 26. april 2022 av Windfarmer

[Penny]

For å få til en våpenhvile må begge parter være interessert. Basert på Russlands opptreden hver eneste gang det har vært gjort forsøk på å få til humanitære korridorer virker det ikke som de er interessert i noen våpenhvile.

Kreml kan veldig lett få slutt på sine tap, de trenger bare å trekke seg fullstendig ut av Ukraina. Kreml tapte denne krigen tidlig på morgenen 24. februar, men de er tydeligvis usedvanlig trege i oppfattelsen.

[Simen1]

ForTheEmperor skrev (15 minutter siden):

Hvorfor presser ikke vesten for en en våpenhvile? Jeg skjønner at Russland er den aggressive parten her, men fred er veien ut av denne konflikten. Vi er ikke middelalderen lenger der man skal knuse fienden til pinneved. Diplomati og dialog er løsningen, uansett hvor grusomt det er. Vi klarte jo det med Balkan krigene, så hvorfor klarer vi ikke det nå? Eller er vesten bare interessert i å bruke Ukraina for å prøve ut nye våpener mot russerne? 

Eneste snarvei til fred er at Ukraina gir opp, overleverer landet, makta og militæret til Russland og alle Ukrainske motstandere av Russland blir sendt til leire i Sibir. Fred høres idyllisk og bra ut til man ser nærmere på hva det innebærer. Et styrket Russland som står klar for å voldta og myrde Baltikum ved neste anledning, så Polen, så Finland, så Romania osv osv. Dette er den "freden" du ber om. Kan du være så snill å tenke deg om en gang til?

Voldtektsmenn og mordere bør bures inne så lenge at samfunnet kan føle seg trygt når de en gang slipper ut. Putin og hans maktelite er nettopp disse voldtektsmennene og morderne. Verden kan ikke være trygg før disse er borte for godt.

Endret 26. april 2022 av Simen1

[ForTheImperium]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Eneste snarvei til fred er at Ukraina gir opp, overleverer landet, makta og militæret til Russland og alle Ukrainske motstandere av Russland blir sendt til leire i Sibir. Fred høres idyllisk og bra ut til man ser nærmere på hva det innebærer. Et styrket Russland som står klar for å voldta og myrde Baltikum ved neste anledning, så Polen, så Finland, så Romania osv osv. Dette er den "freden" du ber om. Kan du være så snill å tenke deg om en gang til?

Voldtektsmenn og mordere bør bures inne så lenge at samfunnet kan føle seg trygt når de en gang slipper ut. Putin og hans maktelite er nettopp disse voldtektsmennene og morderne. Verden kan ikke være trygg før disse er borte for godt.

Nato har gjort det klart at de vil forsvare Baltikum landene så Russland vil neppe invadere de. 

Men de serbiske styrkene både i Kosovo og Bosnia drev også med det samme galskapet som russerne driver med nå. Men partene kom til en fredsavtale til slutt selv om det er en skjør fred. 

Med mindre folk her vil virkelig ha en atomkrig? Hvis det er det, så avslutter jeg denne diskusjonen her fordi det er ikke vits å diskutere videre hvis flertallet ønsker en ''nuclear holocaust'' på kloden. 

[<generisk_navn>]

Windfarmer skrev (17 minutter siden):

Nå kommer dette maset om proxy krig igjen. Ukraina har så langt jeg vet stort sett fått andre rangs våpen, eller våpen som har vært i det Vestlige arsenalet i flere tiår. M72 som Norge har gitt 4000 av ble utviklet for over 50 år siden. Det hevdes nå at Støre vil gi tyngre våpen, jeg vil ikke utelukke at dette er M109, en selvdrevet kanon utviklet for 60 år siden og riktignok oppgradert, men den er utfaset fra den norske hæren. Og det som leveres fra de tidligere østblokklandene som nå er NATO medlemmer er stort sett sovjetutstyr.

M72 er i kontinuerlig utvikling den dag i dag med varianter som kan avfyres i lukkede rom, og det har kommet til flere nye typer av stridshoder også.

Vi har M109, ja. Noen av disse ble oppgradert så sent som for 20 år siden og er trolig fullt brukbare. Vi har også et antall (12?) M270 MLRS på lager, dog med klaseammunisjon. De kan jo sendes uten ammunisjonen. I tillegg har Hæren bestilt nye Carl Gustav RFK. Det skulle vel bety at vi har noen gamle ovnsrør liggende klare til bruk.

[Diggerman]

32 minutes ago, ForTheEmperor said:

Hvorfor presser ikke vesten for en en våpenhvile? Jeg skjønner at Russland er den aggressive parten her, men fred er veien ut av denne konflikten. Vi er ikke middelalderen lenger der man skal knuse fienden til pinneved. Diplomati og dialog er løsningen, uansett hvor grusomt det er. Vi klarte jo det med Balkan krigene, så hvorfor klarer vi ikke det nå? Eller er vesten bare interessert i å bruke Ukraina for å prøve ut nye våpener mot russerne? 

En våpenhvile uten at Russland trekker seg ut av Ukraina er tvilsomt om er realistisk. Trekker Russland seg derimot ut, så har man et grunnlag å diskutere fred på.

[<generisk_navn>]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Eneste snarvei til fred er at Ukraina gir opp, overleverer landet, makta og militæret til Russland og alle Ukrainske motstandere av Russland blir sendt til leire i Sibir. Fred høres idyllisk og bra ut til man ser nærmere på hva det innebærer. Et styrket Russland som står klar for å voldta og myrde Baltikum ved neste anledning, så Polen, så Finland, så Romania osv osv. Dette er den "freden" du ber om. Kan du være så snill å tenke deg om en gang til?

Enig!

Anbefaler å høre på sangen "Fred" av den svenske gruppen Imperiet:

"E' det värkligen fred vi vil ha, til varje tänkbart pris?"

Skulle nesten tro at @Simen1har skrevet teksten

Endret 26. april 2022 av >generisk navn>
Rettet skrivefeil

[Simen1]

ForTheEmperor skrev (17 minutter siden):

Nato har gjort det klart at de vil forsvare Baltikum landene så Russland vil neppe invadere de. 

.. og hvis Russland sier "hvis NATO blander seg inn så blir det atomkrig" så sier NATO bare okei dah.. og samme med Polen, osv.?

Russlands taktikk er som vanlig å dytte borti med kniven. Er det mykt - dytt mer. Er det hardt - stopp.

Jeg ser ingen grunn til at Russland skulle slutte å bruke atom-kortet akkurat ved Baltikum hvis de kan vinne fram med det. For hvert land de legger under seg akkumulerer de landets militære ressurser, kontroll, fysiske og økonomiske ressurser og blir dermed sterkere ved neste invasjon. De land som kjenner Russland godt, inkludert Ukraina, har hatt rett hele tiden. NATO-land er åpenbare mål etter Ukraina om de vinner der.

Sitat

Med mindre folk her vil virkelig ha en atomkrig? Hvis det er det, så avslutter jeg denne diskusjonen her fordi det er ikke vits å diskutere videre hvis flertallet ønsker en ''nuclear holocaust'' på kloden. 

Nesten som tryllefløyten. Du har slukt både kroken, åtet og snøret til Putin. Du tror AKKURAT det han vil at du skal tro. Han driver et psykologisk spill og du står allerede i sjakk matt. Handlingslammet fra å la imperiet hans vokse, bli sterkere og farligere.

Endret 26. april 2022 av Simen1

[Outlier616]

39 minutes ago, ForTheEmperor said:

Hvorfor presser ikke vesten for en en våpenhvile? Jeg skjønner at Russland er den aggressive parten her, men fred er veien ut av denne konflikten. Vi er ikke middelalderen lenger der man skal knuse fienden til pinneved. Diplomati og dialog er løsningen, uansett hvor grusomt det er. Vi klarte jo det med Balkan krigene, så hvorfor klarer vi ikke det nå? Eller er vesten bare interessert i å bruke Ukraina for å prøve ut nye våpener mot russerne? 

Ukraina og Vesten har per i dag ingen nytte av noen våpenhvile. Ukraina har overtaket og presser russerne bakover. USA og Europa er "The Arsenal of Democracy", og ukrainerne er villige til å kjempe. De trenger bare materiell til å gjøre det.

Jeg tror heller ikke at en fredsavtale er veien ut. Det ville ende med russisk okkupasjon av viktige deler av Ukraina, og underminere Ukraina som nasjon, vestlige demokratier som helhet, samt den globale verdensordenen.

Jeg er litt enig i at Vesten bruker Ukraina, men snarere til å undergrave Russland og spesielt Putin, enn å teste våpen. Det var tydelig allerede de første dagene at vestlige våpen er ekstremt effektive og langt foran russiske og kinesiske. Derfor svetter de også i Beijing om dagen. Amerikanerne tar nå også ifra hverandre russiske elektroniske krigføringssystemer, de nyeste jagerflyene, og antiluftskytssystemer og droner. Store mengder av slikt materiell er tatt inntakt og er sendt av Ukraina til USA.

[skaftetryne32]

ForTheEmperor skrev (9 minutter siden):

Med mindre folk her vil virkelig ha en atomkrig? Hvis det er det, så avslutter jeg denne diskusjonen her fordi det er ikke vits å diskutere videre hvis flertallet ønsker en ''nuclear holocaust'' på kloden. 

Det er ingen som ønsker krig med kjernevåpen, men man får ikke våpenhvile bare fordi det er noe man ønsker seg, det er 2 parter her og russland er foreløpig ikke interessert, og det er svært få i Ukraina som er villig til overgi landet sitt å bli russere, svært forståelig. Angående atomkrig så er det en trussel som er basert på mindreverdighetskomplekser tror jeg, og det kommer neppe til og skje for da kommer ikke russland til å eksistere noen gang igjen, det blir slutten på russland  å alt det russland er, og det er neppe det vladolf ønsker.

[Simen1]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Jeg ser motsatt på det. Desto mer de roper ulv, jo mindre tror jeg på de. Jeg støtter derfor kok en frosk-taktikk. Altså en jevnt opptrappende støtte til Ukraina og ignorering av terrorstatens eneste trusselkort som viftes frenetisk som en daglig "ulv ulv". Fordi de har ikke noe annet å true med. Putin vet at atomknappen er en selvmordsknapp og han er ikke suicidal, så det er kun tomme trusler.

Jeg siterer meg selv, for nå kom dagens ulverop.

[iblazeqt]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

.. og hvis Russland sier "hvis NATO blander seg inn så blir det atomkrig" så sier NATO bare okei dah.. og samme med Polen, osv.?

Russlands taktikk er som vanlig å dytte borti med kniven. Er det mykt - dytt mer. Er det hardt - stopp.

Vet vi at det sier stopp ved å sette hardt mot hardt? Kan jo være resultatet blir; dytt hardere

[Outlier616]

MSNBC rapporterer at USA advarte Ukraina før invasjonen om hva og hvor Russland planla å angripe. Dette kan være ytterligere bekreftelse på at amerikanerne enten har cracket de russiske systemene i Kreml eller har muldvarper i FSB eller den russiske militærstaben. Det forklarer også mange av Ukrainas brilliante strategiske suksesser og hvorfor Putin har vært på muldvarpjakt i over en måned nå.

Jeg har mange ganger sagt at jeg ikke blir overrasket dersom det kommer for en dag at USA har cracket Kreml eller har muldvarper veldig høyt oppe, og at det langt på vei, sammen med alle Global Hawks, AWACS, Oreon og Poseidon og alt annet som flyr i sirkel rundt Ukraina, forklarer mye av suksessen Ukraina har. Det er ironisk og paradoksalt at vi var så redde for russernes "brilliante" hybridkrigføring. Vi trodde de lå langt foran. Men de har virkelig fått så hatten passer i denne krigen. Ikke bare har Putin fullstendig feilberegnet ukrainernes og egen kampvilje, men han har ikke engang forstått hvilket århundre krigen skjer i. I mellomtiden mater Pentagon og Virginia og alle andre lands etterretning all denne informasjonen samt rapporter og bilder fra sosiale medier fra ukrainske sivile inn i datamaskinene sine og det virtuelle krigslandskaps-suiten jeg mistenker de besitter, og sporer og avlytter russisk personell som bærer på mobiltelefoner, og gir dem et oversiktsbilde som antagelig er mer avansert enn mye vi har sett i science fiction.