Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[G]

4 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Bruk av atomvåpen må møtes med sterke virkemidler. Det er en linje som ikke kan krysses uten å true eksistensen til vesten. Det kan ikke aksepteres.

Personlig mener jeg da at en proposjonal respons ville være å utstyre Ukraina med taktiske atomvåpen og langtrekkende missiler. Og så får Ukraina bruke de på den måten de syns er passende.

Alternativet ville måtte være ekstrem opptrapping av konvensjonelle midler. F.eks no-fly sone over Ukraina, fredsbevarende NATO-styrker i nord og vest av Ukraina, alt av missiler, tanks, fly o.l. som Ukraina kunne ønske seg.

Ett tredje alternativ som jeg ser som mindre aktuelt kunne være å bruke atomvåpen mot russland. F.eks kunne man gi Russland 48 timer på å evakuere alle innbyggerne fra en by, la oss si Kursk, og så jevne den med jorden.

Tviler på at verden har tid å dvele dersom atomvåpen startes å nyttes (tenker her på det med tid å flytte på våpen). Tankene om atomvåpen blir for absurde. Blir det nyttet så er jo verden ødelagt for en lang stund. Litt ukjent på hvilken måte. Men at noen vil lide en lang stund vil jeg tro ikke er noen overdrivelse. Hvem, alle?

Endret 26. april 2022 av G

[Windfarmer]

Fra VG:

10:58Sindre Camilo Lode

Russland truer å «gjengjelde» mot Japan

Russland har i en uttalelse gjengitt av det statskontrollerte nyhetsbyrået Ria Novosti sagt at de vil «gjengjelde» om størrelsen på en japansk marineøvelse utvides. Det skriver Reuters tirsdag ettermiddag.

Det hadde vært langt mer effektivt om pressen heretter kun orienterte om de tilfeller Russland ikke hadde truet et land. 

[G]

Hvor lenge skal man tåle så mange trusler? Spørs om ikke russerne er i ferd med å true seg til en verdenskrig?

[<generisk_navn>]

G skrev (3 minutter siden):

Hvor lenge skal man tåle så mange trusler? Spørs om ikke russerne er i ferd med å true seg til en verdenskrig?

Ja, jeg opplever at russerne for å forsøke å drive et Svarte-Per type spill der de ønsker å få det til å se ut som om NATO har ansvaret for eskaleringen.

Seneste nå er at Wagner-gruppen har vært i Mali og forsøkt å lage en sak på at franske soldater angivelig står bak en massakre.

Alle utspill går ut på å skape splid i EU og NATO gjennom svertekampanjer og utspill mot enkeltnasjoner for dermed å fremprovosere respons som ikke er forankret sentralt i de to organisasjonene.

[Verm]

Når det gjelder russiske uttalelser, tror jeg også det er lurt å ha i bakhodet hvem budskapet er ment for. Lavrov pratet på Russisk TV, altså var meldingen antagelig ment på russiske borgere. Det handler antageligvis om skremsel hjemme i forsøk på å få økt oppslutning, ikke en reell trussel mot vesten.

Endret 26. april 2022 av Verm

[Simen1]

G skrev (7 minutter siden):

Hvor lenge skal man tåle så mange trusler? Spørs om ikke russerne er i ferd med å true seg til en verdenskrig?

Jeg ser motsatt på det. Desto mer de roper ulv, jo mindre tror jeg på de. Jeg støtter derfor kok en frosk-taktikk. Altså en jevnt opptrappende støtte til Ukraina og ignorering av terrorstatens eneste trusselkort som viftes frenetisk som en daglig "ulv ulv". Fordi de har ikke noe annet å true med. Putin vet at atomknappen er en selvmordsknapp og han er ikke suicidal, så det er kun tomme trusler.

[G]

Jo, er mange måter å tolke det på. Helt klart. Men, det blir bare tolkninger inntil man kjenner etter på sannheten om anledningen skulle dukke opp.

Har Vesten resignert litt i å skulle forsøke å ruste opp til å skyte ned russiske raketter med atomvåpen? Norge har vel omtrent 0 kapasitet i så måte antar jeg. Kanskje USA har bittelitt, men at det er klin umulig å beskytte seg i mot for mange raketter som kommer via verdensrommet uansett.

@Simen1

Ja hva her russerne egentlig å stille med:

- Æda-bæda vi vil ikke samarbeide med romutskytninger lengre. Elon Musk parrerte den godt.

- Forsure befolkningen litt ekstra nå for mange tiår framover, fiendtligjøre Vesten

- Atomvåpnene er vel stort sett den kapasitet de har som siste forsvar. Som de fleste inkludert russerne nok er litt redde.

- Økonomisk så vil Vesten omstille seg til å ikke behøve olje fra russerne. Olje er jo bare en lagringsdyktig energibærer, og om mennesker vil så finner man energi lett til slutt på andre vis. Tar selvsagt tid, investeringer og tålmodighet. Det finnes erstatninger for plastikk, men ikke alle er egnet til alle plastikkegenskapene på en og samme gang. Så man kan bruke mais til noe, også må man finne andre løsninger for andre ting. Dessuten så kan noe plast resirkuleres og man kan holde tilbake egen olje for å brukes til de ting som er vanskeligst å erstatte med andre metoder. F.eks. plast dersom det viser seg å være en slik ting.

- Matvarekrise? Tja. Russerne kan vel ikke forvente seg å ta Ukraina på noen elegant måte. Og med atomvåpen så er jo jordsmonnet også ødelagt for russerne i uoverskuelig framtid.

Endret 26. april 2022 av G

[<generisk_navn>]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Jeg ser motsatt på det. Desto mer de roper ulv, jo mindre tror jeg på de. Jeg støtter derfor kok en frosk-taktikk. Altså en jevnt opptrappende støtte til Ukraina og ignorering av terrorstatens eneste trusselkort som viftes frenetisk som en daglig "ulv ulv". Fordi de har ikke noe annet å true med. Putin vet at atomknappen er en selvmordsknapp og han er ikke suicidal, så det er kun tomme trusler.

Uten å ha annet enn en subjektiv oppfatning så er det mitt inntrykk at truslene har en gradvis økning av desperasjon i seg, og slik sett er det å trappe opp støtten til Ukraina politisk, militært og økonomisk samtidig som man er tålmodig rett taktikk. Dog må vi ikke glemme at denne tålmodigheten tillater nye drepte hver dag, men jeg tror allikevel at det rent humanitært sett er bedre enn om krigen skulle utvikle seg til å omfatte et Russland mot NATO eller EU.

[G]

Dersom FN ikke var så ræva så kunne de ha gått inn og satt en stopper på Russland. Og avverget disse grusomhetene som skjer på det humanitære hver dag i konflikten.

Og jeg forstår ikke helt heller hvorfor FN's generalsekretær gidder å ha et framtidig møte med løgneren Putin for noe som helst. Eneste måtte være om man kunne fått omstrukturert Russland ut av FN, men det virker jo som en umulighet.

Endret 26. april 2022 av G

[<generisk_navn>]

G skrev (Akkurat nå):

Jo, er mange måter å tolke det på. Helt klart. Men, det blir bare tolkninger inntil man kjenner etter på sannheten om anledningen skulle dukke opp.

Har Vesten resignert litt i å skulle forsøke å ruste opp til å skyte ned russiske raketter med atomvåpen? Norge har vel omtrent 0 kapasitet i så måte antar jeg. Kanskje USA har bittelitt, men at det er klin umulig å beskytte seg i mot for mange raketter som kommer via verdensrommet uansett.

 

Norge har definitivt ikke et rakettskjold. Mye av årsaken har vel vært et ønske om politisk og militær avspenning i nord.

En typisk atomrakett AKA ballistisk missil med atomstridshoder er utstyrt med det som kalles MIRV (multiple independently targetable reentry vehicle), altså multiple stridshoder som hver for seg har sine selvstendige mål. Disse stridshodene frigjøres i den fasen der missilet er på vei ned igjen i sin ballistiske bane. Et rakettskjold vil da ha svært kort tid på seg til å skulle ta ut disse stridshodene. Enkelte typer missiler har i tillegg såkalte "decoys" for å villede et forsvarssystem, dvs. falske stridshoder som da opptar sensorkapasitet og i tillegg utgjør falske mål for rakettskjoldet.
Dette betyr at det mest effektive rakettskjoldet er et som kan ta ut ballistiske missiler under eller like etter oppskytning, men da er man jo på et helt annet aggresjonsnivå enn å forsvare eget territorium. I tillegg er det trolig vanskelig å oppnå dette uten å ha geostasjonære satelliter med en slik utslagskapasitet.
Dog; å slå ut f.eks. 5 av totalt 10 stridshoder må jo nødvendigvis ha NOE verdi, så helt dødfødt er vel et slik rakettskjold ikke.
Jeg vil tro at diskusjonene om et rakettskjold over Nord-Norge vil re-aktualisere seg så fort Ukraina-fasen av Valdemars trassalder er over.

[Snikpellik]

>generisk navn> skrev (14 minutter siden):

Dog må vi ikke glemme at denne tålmodigheten tillater nye drepte hver dag, men jeg tror allikevel at det rent humanitært sett er bedre enn om krigen skulle utvikle seg til å omfatte et Russland mot NATO eller EU.

Gjennom denne invasjonen har vi sett hva slags grusomheter russerne begår mot befolkningen i områder de har tatt militær kontroll. Massehenrettelser, tortur, voldtekt, utsulting, hindring av nødhjelp, tvangsdeportering, filtreringsleire, kidnappinger, total sensur, marionetter, tyveri etc. Å ikke kjempe mot og kompromisse med tap av land til russerne er nå derfor enda mindre et alternativ nå enn i starten av invasjonen. Hjelpen til Ukraina må fortsettes tålmodig som du sier, og den må trappes opp gradvis. For hver nye avslørte grusomhet vil den bare øke i styrke. 

Endret 26. april 2022 av Snikpellik

[<generisk_navn>]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Gjennom denne invasjonen har vi sett hva slags grusomheter russerne begår mot befolkningen i områder de har tatt militær kontroll. Massehenrettelser, tortur, voldtekt, utsulting, hindring av nødhjelp, tvangsdeportering, filtreringsleire, kidnappinger, total sensur, marionetter, tyveri etc. Å ikke kjempe mot og kompromisse med tap av land til russerne er nå derfor enda mindre et alternativ nå enn i starten av invasjonen. Hjelpen til Ukraina må fortsettes tålmodig, og den må trappes opp gradvis. For hver nye avslørte grusomhet vil den bare øke i styrke. 

Ja, det var vel det jeg skrev 

[G]

3 minutes ago, >generisk navn> said:

.. Dog; å slå ut f.eks. 5 av totalt 10 stridshoder må jo nødvendigvis ha NOE verdi, så helt dødfødt er vel et slik rakettskjold ikke.
Jeg vil tro at diskusjonene om et rakettskjold over Nord-Norge vil re-aktualisere seg så fort Ukraina-fasen av Valdemars trassalder er over.

En skal ikke se helt vekk i fra noe liknende scenario på det ja. Putin har virkelig skutt seg selv i foten ved å hisse på seg NATO-nasjonenes sinne og frustrasjon.

[Simen1]

>generisk navn> skrev (20 minutter siden):

Uten å ha annet enn en subjektiv oppfatning så er det mitt inntrykk at truslene har en gradvis økning av desperasjon i seg, og slik sett er det å trappe opp støtten til Ukraina politisk, militært og økonomisk samtidig som man er tålmodig rett taktikk. Dog må vi ikke glemme at denne tålmodigheten tillater nye drepte hver dag, men jeg tror allikevel at det rent humanitært sett er bedre enn om krigen skulle utvikle seg til å omfatte et Russland mot NATO eller EU.

Javisst, helt enig. Jeg tror ikke en lengre krig fører til flere drepte på lang sikt selv om man ser dødstallene øke dag for dag. La meg forklare: Dersom krigen hadde blitt kortvarig så hadde Russland satt i gang andre invasjoner tidligere. Desto lengre denne krigen varer jo lengre tid trenger de på å restituere seg før de kan invadere andre steder. Så på sikt tror jeg det ene utligner det andre. Bedre å ta ondet skikkelig med roten nå og sette Russland skikkelig ut av spill militært for en lengre periode enn at Ukraina lar seg annektere, så Russland kan rulle ut en ny invasjon "i mårra". Russland har klart å gjøre seg selv til det nye Nord-Korea, og sånn må det bare forbli i lang tid til man ser tegn til at hele regimet er reformert. Russland fortjener total blokade fra omverden i lang lang tid fremover.

[Snikpellik]

Støre: Norge vurderer å sende tyngre våpen til Ukraina
https://www.nrk.no/nyheter/1.15944049

Sitat

Nye forsendelser av tyngre våpen fra Norge til Ukraina er til løpende vurdering og gjennomføring, sa statsminister Jonas Gahr Støre da han redegjorde om Ukraina-krigen for Stortinget tirsdag.

Regjeringen går i tillegg inn for å bevilge 400 millioner kroner til et britisk fond for innkjøp av våpen og militært materiell.

– I tiden framover vil de ukrainske styrkene ha behov for mer våpen for å stå imot angrepene i øst og sør. De vil ha behov for tyngre og mer avanserte våpensystemer, framholdt Støre.

Til nå har Norge donert 4000 panservernraketter av typen M72 og rundt 100 luftvernmissiler av typen Mistral. I tillegg har Norge sendt personlig bekledning og utrustning til de ukrainske styrkene.

– Donasjon av våpen til en part i krig er en ny erfaring for landet vårt, sa Støre.

Begynner å bli et ganske så solid bidrag fra Norge. Så langt:

• 4000+ M72 LAW
• 100 Mistral luftvernmissiler
• 5920 hjelmer
• 1750 skuddsikre vester m/plate
• 1534 gassmasker
• 15.000 feltrasjoner
• 2032 feltstøvler
• 23.857 feltbukser
• 1991 soveposer
• 11.886 liggeunderlag
   
• 400 millioner kroner til våpenfond foreløpig
• Ambulansefly som opereres for EU
• 2 milliarder kroner i økonomisk bistand

[G]

Quote

.. Befolkningen i Transnistria er sammensatt, med en noenlunde lik fordeling av russere, ukrainere og moldovere.

.. En russisk general sa i forrige uke at et av målene for den russiske «spesialoperasjonen» i Ukraina er å skape en korridor fra Russland gjennom den sørlige delen av Ukraina til Transnistria og den russisktalende befolkningen der.

https://www.nrk.no/urix/angrep-i-moldova-naer-grensen-til-ukraina-1.15944108

Endret 26. april 2022 av G

[<generisk_navn>]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Støre: Norge vurderer å sende tyngre våpen til Ukraina
https://www.nrk.no/nyheter/1.15944049

Begynner å bli et ganske så solid bidrag fra Norge. Så langt:

• 4000+ M72 LAW
• 100 Mistral luftvernmissiler
• 5920 hjelmer
• 1750 skuddsikre vester m/plate
• 1534 gassmasker
• 15.000 feltrasjoner
• 2032 feltstøvler
• 23.857 feltbukser
• 1991 soveposer
• 11.886 liggeunderlag
   
• 400 millioner kroner til våpenfond foreløpig
• Ambulansefly som opereres for EU
• 2 milliarder kroner i økonomisk bistand

Kunne de bare ha sendt av gårde de resterende M109'ene også, og kanskje M270'ene (om enn uten ammunisjon, da dette er klasevåpen som Norge har signert på internasjonalt forbud mot) så skulle jeg ha blitt enda mer fornøyd.

[Snikpellik]

Nå:

Angrep i Moldova nær grensen til Ukraina
https://www.nrk.no/urix/angrep-i-moldova-naer-grensen-til-ukraina-1.15944108

Sitat

To radiotårn er sprengt i luften i utbryterrepublikken Transnistria i Moldova.

Ifølge myndighetene i Transnistria var det ved sjutiden lokal tid to eksplosjoner ødela det som de sier er to radioantenner i byen Majak.

Denne byen ligger ikke langt fra grensen mot Ukraina

Majak, som betyr fyrtårn på russisk, er også navnet på den statlige russiske radiostasjonen.

Sitat

Radioantennene formidler signaler nettopp fra den statlige russiske radiostasjonen til innbyggerne i Transnistria og Moldova.

Russiske medier kaller dette "terroristangrep".

Det meldes at mange har begynt å forlate Transnistria, og at det er køer ved grenseovergangene mot resten av Moldova.

Endret 26. april 2022 av Snikpellik

[<generisk_navn>]

G skrev (1 minutt siden):

https://www.nrk.no/urix/angrep-i-moldova-naer-grensen-til-ukraina-1.15944108

Ser mistenkelig ut som et "false flag"-angrep sånn at russerne skal ha argumentasjonen på plass for å kunne intervenere i Moldova også. "If it looks like a duck, walks like a duck and quacks like a duck it probably IS a duck"

[<generisk_navn>]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Nå:

Angrep i Moldova nær grensen til Ukraina
https://www.nrk.no/urix/angrep-i-moldova-naer-grensen-til-ukraina-1.15944108

 

Gleiwitz incident - Wikipedia

Dette var da fryktelig likt?