Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Slettet-404071]

Splittet ut denne diskusjonen til egen tråd:

 

[Windfarmer]

Pettersenper skrev (6 minutter siden):

Enig. Norge har vært veldig sterk med ord, men de har ikke gjort noe som faktisk utgjør en forskjell. Var rent komisk når utenriksminister rapporterte om at hun hadde "formidlet" norges posisjon til den russike ambassadør. Som om de bryr seg om en dame med gebrokken engelsk sin skjennepreken.

Det eneste vi mangler nå er at UD med strek støtte fra FN og EU, beslutter å engasjere Erik Solheim til å reise til Russland der han skal ha en innsmigende samtale med Vladimir Putin. Jeg har en strek følelse at Putin - etter å ha møtt Erik Solheim - trekker tilbake alle sine styrker og sier "unnskyld!" 

[aomt]

Lodium skrev (2 minutter siden):

Bare for å spørre

men hva regner du som å leve?

Dersom en styres av ett diktatur så kan det hende du berger selve livet

men likevel tortures eller ikke ha frie tanker og du arresteres etter hva lederen syns burde bli forbudt

vil det egentlig regnes som ett liv da?

samtidig er det jo heller ikke noen hindring for at denne diktaroen rett og slett kan sulte ut folket han hersker over men likevel hevde han gjør det  av alles interesse

En kan jo selfølgelig diskutere om det er rett moralsk av ukraniske myndigheter å hindre noen til å ikke flykte fordi de da kan benyttes til militærtjeneste

Men jeg vil ikke si det er så mye liv med de alternativene jeg skisset opp over her heller for de som alternativt da er igjen i landet som styres av en diktator som ikke kunne eller ikke forlot landet av ulike årsaker.

Så slike moralske spørmål blir ikke så svart hvitt som det kan virke som

Flott spørsmål og er alltid glad for ein god diskusjon. 

Siden sovjets fall, så var Ukraina frem og tilbake mellom RU/EU. Når eg budde og jobbet i Ukraina (rundt den tia Zelenskij ble valgt), likte eg å spørre folk korleis livet forandret seg etter maidan. De som tjente 5-10.000$/månad (snitt lønn i Ukraina er 200$ og minstepensjon på 70$) var fornøyd med Maidan, visum-fri innreise til eu. Resten av folket sa det ble verre. At livet var bedre under Yanukovitsj. 

Eg er enig, om valget er å sulte ihjel eller kjempe for frihet, så er det bedre å kjempe. Men slik som vi såg i Krim og Donbas, vil folk flest leve som de gjorde før maktskiftet. Jobbe på same jobb, kjøpe mat i same butikker og ha sånn ca same råa. 
Det blir mest sansynlig mindre ytringsfriheit. Det blir vanskeligere med maidan og protestere mot den pro-russiske regjeringen. Men igjen, folk flest er villig til å ofre det, mot å LEVE og leve eit ellers normalt liv. 

Det du har skissert er jo det ekstreme og lite realistiske. Om Putin ønskjet å drepe sivile Ukrainere, så hadde han gjort det for lengst. Bombe Ukraina ihjel med droner uten russiske tap. Kva er vits å tape tusenvis av egne soldater, ta over landet, for SÅ å drepe sivile? 

[aomt]

Pettersenper skrev (23 minutter siden):

Jeg prioriterer definitivt mitt liv og mitt land over noen andres land ja. Selvfølgelig gjør jeg det. Jeg bryr meg mer om min familie enn om noen jeg ikke kjenner sin familie. Når det er jul kjøper jeg gave til min familie, ikke en ukrainsk familie. I helgen ringer jeg mine foreldre, og ikke foreldrene til en ukrainsk fyr. Jeg blir mer sjokkert når ABB dreper 70 folk enn når 700 dør i afrikansk sultkrise.  Hvis du synes dette er feil så skal du få lov til å tro det, men det er basic menneskelighet, basic psykologi. Var jeg ukrainer håper jeg at jeg var modig nok til å kjempe. Men jeg verdsetter livet mitt høyt, jeg vil ikke ofre det for ethvert land som er under angrep. Bare mitt eget.

Eg er 100% enig med deg. Og det er derfor eg sier at folk i Ukraina må få velge selv om de skal kjempe. Når du står ikkje i situasjonen der du kan bli drept, er det meget enkelt å si "de må slåss, de må kjempe, Ukraina må ikkje gi opp". 
Som du selv påpeker, hadde Russland gått i Noreg, så er ikkje det sikkert at du hadde FAKTISK kjempet mot Russland. Du håper du hadde mot nok. Nettopp, det er lett å være tøff når det gjelder andre land, andres liv, andres familier.

Men skal du forstå hele tragedien so utspiller seg i Ukraina, da må du se det fra deres perspektiv. Det er det hele poenget mitt. Ukrainske folket må ikkje tvinges til å slåss. De som ikkje ønskjer det - må få lov å slippe det. 

Du sier også at "regjeringen må komme med noe mer på bordet enn berre ord". Mens du selv ikkje gjør noe annet. Blir ikkje det helt feil? 
Eg gjør ikkje mye for å støtte Ukraina. Da kan ikkje eg kreve det av andre, verken menneskjer (I Noreg, Ukraina) eller av regjeringen. 
Folk som roper "vi må trekke oljefondet ut av Russland" - kvifor skal Noreg/regjeringen ta tap på 10% året? kvifor er ikkje de samme folka er villig til å donere 10% av sitt budsjett til Ukraina?

Det er lett å være tøff når andre skal dø/betale prisen. 

[Lodium]

2 minutes ago, aomt said:

Flott spørsmål og er alltid glad for ein god diskusjon. 

Siden sovjets fall, så var Ukraina frem og tilbake mellom RU/EU. Når eg budde og jobbet i Ukraina (rundt den tia Zelenskij ble valgt), likte eg å spørre folk korleis livet forandret seg etter maidan. De som tjente 5-10.000$/månad (snitt lønn i Ukraina er 200$ og minstepensjon på 70$) var fornøyd med Maidan, visum-fri innreise til eu. Resten av folket sa det ble verre. At livet var bedre under Yanukovitsj. 

Eg er enig, om valget er å sulte ihjel eller kjempe for frihet, så er det bedre å kjempe. Men slik som vi såg i Krim og Donbas, vil folk flest leve som de gjorde før maktskiftet. Jobbe på same jobb, kjøpe mat i same butikker og ha sånn ca same råa. 
Det blir mest sansynlig mindre ytringsfriheit. Det blir vanskeligere med maidan og protestere mot den pro-russiske regjeringen. Men igjen, folk flest er villig til å ofre det, mot å LEVE og leve eit ellers normalt liv. 

Det du har skissert er jo det ekstreme og lite realistiske. Om Putin ønskjet å drepe sivile Ukrainere, så hadde han gjort det for lengst. Bombe Ukraina ihjel med droner uten russiske tap. Kva er vits å tape tusenvis av egne soldater, ta over landet, for SÅ å drepe sivile? 

Det vil vel alltid finnes noen urettferdigheter innen kapitalisme eller når det kommer til økonomi

Men i tilfellet jeg snakker om så har en jo ikke noe annet valg som regel

En diktator vil jo gjerne grabbe til seg mest mulig eller beslaglegge mye av økonomi eller dele denne ut til hans venner

Mens i ett demokrati så kan man bare skifte ut lederen eller politikeren som snusker seg med folks skattepenger eller statens ressurser

Kineserne som ble tvunget på den lange marsjen av mao hadde ikke noe særlig valg og det hadde ikke Nord koreas befolkning heller 

Lederen derimot levde i sus og dus og i luksus mens resten av befolkningen sultet og han kunne ikke skiftes ut og ikke fikk befolkningen som levde og var igjen noen andre særlige måter å brødfø seg på

Samtidig vet en at Putin og hans venner er en kleptomaner og har enorm formue som han har tappet fra Russlands ressurser og skattepenger

Han har også ett digert personlig palass som i stor grad er finansiert av inbyggernes slit og strev.

Hvis han bomber Ukrania sønder og sammen slik at det ikke er mye mennesker igjen altså en masakre så oppnår jo heller ikke putin helt det han ønsker seg ifølge hans utalser i media med mindre han bygger og befolker landet på nytt med russere som vil koste atskille mer ressurser enn han har brukt på denne krigen til nå

 

 

[Abigor]

14 minutes ago, aomt said:

Kva er vits å tape tusenvis av egne soldater, ta over landet, for SÅ å drepe sivile? 

Det kan vi jo spørre Stalin om, Hitler, Ghaddafi, Pol Pot, Mao, Assad og nå Putin?

[Pettersenper]

aomt skrev (1 minutt siden):

Du sier også at "regjeringen må komme med noe mer på bordet enn berre ord". Mens du selv ikkje gjør noe annet. Blir ikkje det helt feil? 

Hvorfor blir det feil? Regjeringen skal representere nordmenns ønske, og da er det viktig å si hva vi ønsker. Jeg har dessverre ikke kontroll på norsk våpenlager og kan ikke få tak i norske våpen å sende.

aomt skrev (2 minutter siden):

Men skal du forstå hele tragedien so utspiller seg i Ukraina, da må du se det fra deres perspektiv. Det er det hele poenget mitt. Ukrainske folket må ikkje tvinges til å slåss. De som ikkje ønskjer det - må få lov å slippe det. 

 

 

Jeg mener at det er helt innenfor at staten som har passet på deg og latt deg på i et demokratisk fritt land med helsehjelp kaller på sine innbyggere og krever hjelp til å forsvar når det trengs. At det ukrainske folk ikke må tvinges til å sloss er en veldig subjektiv mening fra deg. Hvis det en dag kommer en dag hvor jeg nekter å forsvare norge mot en innvaderende styrke fordi jeg er for feig håper jeg du og resten kritiserer meg. Landet gir har gitt innbyggerene mye, nå er det på tide å betale tilbake

[Serpentbane]

Ukrainsk bilist stopper ved Russisk tanks som har "havarert" på veien. Det er flere rapporter av russiske enheter som har stoppet etter sammenbrudd eller at de har gått tom for drivstoff. 

Oversettelse skal være som følger, om noen her kan verifisere så hadde det vært fint. Denne er litt humoristisk. 

Men, sjåføren stopper altså og spør om de har havarert, hvilket de bekrefter. Han spør om han skal taue dem tilbake til Russland, og de ler. Han følger opp med å si at Kiev har det bra, og at mange av deres har overgitt seg før han kjører videre. 

Til tross for det bakenforliggende, et snev av humor mellom fiender. 

[Vaniman]

aomt skrev (19 minutter siden):

Så du mener sivile Ukrainere må dø "for din del"? Kva med at DU reiser til Ukraina og slåss? Nei? Tenkte meg det.

Det er fantastisk å se kor "modige" folk er og mener andre bør slåss og dø, mens de selv sitter på sofaen og ser på netflix/spiller ps/tar ein utepils.
Få ræve de med til Ukraina, eg skal til og med ordne at noen lager 10 molotovs til deg, så du slipper den delen. Det eneste du trenger å gjøre er å løpe mot russisk tank med de og prøve å ta den ut. Lykke til. 

Du kan gjøre ein forskjell - reis ned te Ukraina. Tilbudet om molotov står til alle her. Eg skal sørge at dere får den utdelt. Eg kan til å med ordne dere overnatting i Kiev. Eller Petter er kun stert med ord på diskusjon.no men er pingle ellers? 
Du kan alltids donere penger til ukrainsk militære. 100k nok? 5 mil nok? Eg tviler at du noen gang kjem til å donere meir enn utepils penger. 

Det blir ikke et rimelig standpunkt. Hvorfor skal nordmenn reise til Ukraina for å slåss? Ukrainere må velge selv om den staten de har er verdt å kjempe for. Jeg håper som sagt de kjemper. Men dessverre tror jeg ukrainske styresmakter er så korrupt at de ikke gjør det. Samfunnskontrakten mellom folket og regjeringen er nok lav, og soldater og folk er rett og slett ikke villige til å kjempe og dø for landet sitt. Jeg tror Russland regner med dette, og at det er en av grunnene til at de angriper. Men håper jeg tar feil. Russland er en fiende, slik jeg ser det, og derfor håper jeg de får store tap i Ukraina. 

[Pettersenper]

Vaniman skrev (1 minutt siden):

Det blir ikke et rimelig standpunkt. Hvorfor skal nordmenn reise til Ukraina for å slåss? Ukrainere må velge selv om den staten de har er verdt å kjempe for. Jeg håper som sagt de kjemper. Men dessverre tror jeg ukrainske styresmakter er så korrupt at de ikke gjør det. Samfunnskontrakten mellom folket og regjeringen er nok lav, og soldater og folk er rett og slett ikke villige til å kjempe og dø for landet sitt. Jeg tror Russland regner med dette, og at det er en av grunnene til at de angriper. Men håper jeg tar feil. Russland er en fiende, slik jeg ser det, og derfor håper jeg de får store tap i Ukraina. 

Flere eksperter har allerede kommentert at det kan se ut som russland underdrev ukraineres vilje til å kjempe tilbake, og rett og slett ble overrasket over motstandsviljen.

 

Dette kan også støttes av at russland på, torsdag tror jeg det var, skal ha sendt ut et rundskriv hvor de kalte inn helsepersonell fra hele landet (om du husker diskutert fra den andre tråden)for det de så ut til å vente kunne bli et blodbad. Jeg vil tro de ville gjort dette litt tidligere om de ventet tapene de har idag.

[Vaniman]

Pettersenper skrev (1 minutt siden):

Flere eksperter har allerede kommentert at det kan se ut som russland underdrev ukraineres vilje til å kjempe tilbake, og rett og slett ble overrasket over motstandsviljen.

 

Dette kan også støttes av at russland på, torsdag tror jeg det var, skal ha sendt ut et rundskriv hvor de kalte inn helsepersonell fra hele landet (om du husker diskutert fra den andre tråden)for det de så ut til å vente kunne bli et blodbad. Jeg vil tro de ville gjort dette litt tidligere om de ventet tapene de har idag.

Håper du har rett. Men krigen har nettopp startet, det er vanskelig å si hvordan ting vil utvikle seg. 

[Pettersenper]

Vaniman skrev (2 minutter siden):

Håper du har rett. Men krigen har nettopp startet, det er vanskelig å si hvordan ting vil utvikle seg. 

Dessverre er om jeg har rett ikke nok til å redde ukraina. Russland regnet med at det skulle være barnemat. Men de er i likevel i stand til å takle større utfordringer. 

[Lodium]

17 minutes ago, Vaniman said:

Det blir ikke et rimelig standpunkt. Hvorfor skal nordmenn reise til Ukraina for å slåss? Ukrainere må velge selv om den staten de har er verdt å kjempe for. Jeg håper som sagt de kjemper. Men dessverre tror jeg ukrainske styresmakter er så korrupt at de ikke gjør det. Samfunnskontrakten mellom folket og regjeringen er nok lav, og soldater og folk er rett og slett ikke villige til å kjempe og dø for landet sitt. Jeg tror Russland regner med dette, og at det er en av grunnene til at de angriper. Men håper jeg tar feil. Russland er en fiende, slik jeg ser det, og derfor håper jeg de får store tap i Ukraina. 

Hvis ukrainske styresmakter er korrupt så har de en veldig pussig måte å vise det på

Dersom de blir i hovedstden til de drepes så ser jeg ikke hvordan de da skulle være korrupt siden det ville i såfall vært i deres egeninterrese å stikke av til ett annet land gjerne med en haug penger og verdisaker stjelt fra staten.

Hvis han/de dør er jo han/de martyrer og  helter

og jeg vil si at han/de har  baller/guts så det ryker av han/de i motsetning til hva jeg tror de fleste andre vestlige ledere ville valgt

 

 

Endret 26. februar 2022 av Lodium

[debattklovn]

25 minutes ago, aomt said:

Du sier også at "regjeringen må komme med noe mer på bordet enn berre ord". Mens du selv ikkje gjør noe annet. Blir ikkje det helt feil? 

Hvorfor skulle det være feil? 

[Verm]

Hva gjelder løgner og falsk informasjon, kan det være lurt å stille seg ett spørsmål; hvorfor? Hva har de å tjene på det? Nei, informasjon fra russisk side har tilnærmet null troverdighet. Så kan det sikkert finnes unøyaktigheter, misforståelser og ensidighet, men hva kan man ellers forvente? Til de det gjelder: slutt å forsøke å avlede oppmerksomheten bort fra det som skjer.

Og, selvfølgelig skal menneskers liv stå øverst på lista, men det finnes noen grenser for hva man kan akseptere. Nazi-tysklands ekspansjon under andre verdenskrig er et ypperlig eksempel på hvor galt det kan gå om man ikke yter motstand. Kostnaden ble enorm.

[debattklovn]

20 minutes ago, Vaniman said:

Jeg håper som sagt de kjemper. Men dessverre tror jeg ukrainske styresmakter er så korrupt at de ikke gjør det. 

Det trodde jeg i begynnelsen, men ukrainerne kjemper som hauker. Både de sivile og militære. 

[xRun]

Russiske kjøretøy her i skumringen, og litt senere stridsvogner flyttes inn i Ukraina fra Belgorod i retning Kharkiv.
Det rapporteres om stadig mer oppbygning av russiske styrker nord i Ukraina.

Spoiler

Russiske kolonner med kjøretøy på vei inn fra Belgorod forrige time:

Stridsvogner (T72 og/eller T80) på vei inn fra Belgorod for få minutter siden:

 

 

Endret 26. februar 2022 av xRun

[Ludvig86]

Spørsmål fra en uopplyst:

Hvorfor står bare verden og lar dette skje? Er det kun fordi de ikke er medlem av NATO og da får de bare klare seg selv? Er det ingen støtte å få? Sanksjoner og fordømming hjelper vel ikke de stakkars menneskene som opplever jævelskapen?

[Lodium]

kom til å tenke på noe

Sånn bare teoretisk og helt urealistisk

hvis det viser seg at de ukrainske regulære styrkene (ikke gerilja krig) på en utrolig flaks måte klarer å desimere alt det russland sender mot dem  borsett fra muligens fly  og russland så ikke har mer å sende uten å eksponere andre grenser

slik at ukrainierne kan iverksette en slags motoffensiv med det lille de har igjen så vil jo putin og det russiske lederskapet bli ledd av

ganske kraftig i internasjonale sammenhenger.

jeg tror ikke dette er mulig.

Endret 26. februar 2022 av Lodium

[Svein M]

Verden burde ikke latt dette skje, NATO burde gått inn og bombet invasjonsstyrkene slik at de måtte trekke seg ut igjen.